Отправлено: 06.09.07 02:24. Заголовок: "Призрак Оперы", перевод Вацлава Невина.

На сайте click here выложен полный перевод либретто ПО, сделанный Вацлавом Невином. Мне бы хотелось узнать, что участники форума думают по его поводу. От себя скажу, что перевод мне в целом понравился, но в нём есть неточности.
Кроме этого на том же сайте по адресу click here выложены "Будь со мной", "Призрак Оперы", "Музыка ночи", "Если б только мог ты рядом быть" в исполнении Ольги Шаниной (Кристина), Анатолия Ломунова (Призрак).

 Отправлено: 07.09.07 23:30. Заголовок: Re:

В этом переводе есть довольно грубые грамматические ошибки и ударения в словах временами подгоняются под ритм, что, имхо, недопустимо. А исполнение обоих певцов - опять же имхо - очень бледное, не вижу ни Призрака, ни Кристины. Но перед титаническим трудом Вацлава Невина я преклоняюсь: насколько я знаю, есть только два полных русских перевода либретто "Призрака Оперы" - Ирины Емельяновой и его. И дизайн его сайта мне тоже нравится: очень интеллигентно и со вкусом, без дурацкой "готишности", свойственной очень многим сайтам по этой теме.

 Отправлено: 11.09.07 11:04. Заголовок: Re:

Моё постоянное ИМХО: переводить стихи либретто не нужно, мюзикл должен идти на языке оригинала, а в программке давать подстрочник. Мне кажется, сейчас достаточная часть публики способна понимать английский, а если нет, то можно и подучиться - право пригодится.
Такое убеждение сформировалось у меня потому, что, к сожалению, так или иначе в каждом переводе есть свои недостатки.
Я знаю только два полных перевода: Ирины Емельяновой (aka мадам Жири, она же Ирэн) и Вацлава Невина. Огромное им спасибо за этот великий труд, я просто перед ними преклоняюсь
Но в переводе Невина попадаются такие серьёзные вкусовые и стилевые погрешности, как, к примеру, "льстивое чадо", "престол священных уз" или "муза муз", придающие образу Призрака какой-то иной оттенок, которого, конечно, нет в оригинальных стихах.
На мой взгляд, у Ирины лучше уловлен стиль и дух. Однако в её переводе имеются свои минусы. Но я уверена, что без минусов не может обойтись ни один перевод, тем более стихов, ещё более стихотворного либретто, которое надо подогнать под размер музыкальной фразы. Так что возвращаюсь к тому, с чего начала: лучше язык оригинала
Donna пишет:

цитата:

А исполнение обоих певцов - опять же имхо - очень бледное, не вижу ни Призрака, ни Кристины.

Согласна с Донной.
Donna пишет:

цитата:

дизайн его сайта мне тоже нравится: очень интеллигентно и со вкусом

Согласна и в этом.

 Отправлено: 11.09.07 23:56. Заголовок: Re:

Мэри, прям-таки бальзам на мои раны: первый человек, который говорит, что перевод ИЕ лучше перевода Невина! Но, действительно, и там недостатков много...
А я все-таки жду хорошего русского перевода! Дело не в том, кто как знает английский... Даже если человек язык знает хорошо, все равно текст на иностранном языке "чужой" - если только человек не билингв. И потом, есть на свете и немецкие мюзиклы, и французские, и наверняка всякие другие... А еще оперы, которые последнее время тоже почему-то снова принято ставить на языке оригинала... Ну, может, кто и знает хорошо английский, немецкий, французский, итальянский etc, а что ж простым смертным-то делать?
Ну да, многие здесь присутствующие либретто "Призрака Оперы" знают наизусть, и перевод, даже хороший, нам принять трудно - как трудно принимать экранизации любимых произведений, например (кстати, как видно по обсуждениям перевода ИЕ, иногда "недостатки" - это просто различие интерпретаций переводчика и читателя). Но ведь в зале будут не только фанаты "Призрака Оперы". И потом, ХОРОШИЙ перевод - вещь совсем не невозможная, в отличие от точного перевода :) В Сети ведь лежат не только беспомощные переводы отдельных песен, но и отличные! И ведь у русской культуры богатые переводческие традиции: у нас в активе Жуковский, Гнедич, Маршак, Пастернак, Лозинский... Ну да, я немецкого не знаю, увы - но знаю шиллеровскую "Перчатку" в переводах Жуковского и Лермонтова, за что им большое спасибо :) Ей-Богу, стихи Харта тоже заслуживают хорошего русского переводчика!

 Отправлено: 15.09.07 21:58. Заголовок: Re:

Donna пишет:

цитата:

И ведь у русской культуры богатые переводческие традиции: у нас в активе Жуковский, Гнедич, Маршак, Пастернак, Лозинский... Ну да, я немецкого не знаю, увы - но знаю шиллеровскую "Перчатку" в переводах Жуковского и Лермонтова, за что им большое спасибо :) Ей-Богу, стихи Харта тоже заслуживают хорошего русского переводчика!

Кстати, у того же Лермонтова, чьи переводы я тоже люблю, есть перевод из Генриха Гейне - известная чуть ли не по букварю: "На севере диком стоит одиноко на голой вершине сосна..." Как известно, ей снится , что "...в пустыне далекой... прекрасная пальма растет". А у немца Гейне не сосна, а кедр. В результате красивый перевод Лермонтова полностью исказил дух, суть и смысл стихотворения - потому что у Гейне тоска юноши по возлюбленной или по девушке своей мечты, а у Лермонтова тоска подружки по далекой... подружке. Это совершенно о другом. Вот вам и перевод. А Лермонтов поэт высокой категории. Кого же тогда заслуживает Харт?

 Отправлено: 15.09.07 22:58. Заголовок: Re:

О да, некоторые переводы просто-таки поражают.

Вот например перевод из "Мармиона" Вальтера Скотта, песнь 5. Главного героя в русском варианте именуют "младым Беверлеем", а в оригинале его имя - Lord Lochinvar. В русском варианте баллада звучит как детская считалочка-сказочка, а в оригинале - это потрясающе красивая настоящая средневековая романтически-героическая баллада-песнь.

Не дай Бог такого "Беверлея" наколбасят в русском переводе стихов Харта:(.

Кстати, хороший переводчик и поэт - не всегда одно и тоже. Вон Брюсов какие переводы замечательные делал (и то не все - любимого мною Верлена так перевел ), а как поэт сам довольно неуклюжий,ИМХО.

 Отправлено: 16.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Angelochek пишет:

цитата:

Вон Брюсов какие переводы замечательные делал (и то не все - любимого мною Верлена так перевел

Ох, точно, подруга Насколько мне нравится изысканный и в полном смысле музыкальный перевод "Сентиментальной прогулки", сделанный Ариадной Эфрон, настолько не симпатичен тяжеловесный перевод Брюсова. Не даром Тухманов положил на музыку именно перевод Эфрон: "Струил закат последний свой багрянец, Ещё белел кувшинок грустный глянец, Качавшихся меж лезвий тростника, Под колыбельный лепет тростника... Я шёл, печаль свою сопровождая..."
А у Брюсова: "На западе гасли закатные чары, И ветер качал на воде ненюфары; Большие цветы у глухих берегов Печально белели среди тростников. Я шёл одиноко, в тоске, молчаливый..." ну и пр. Иной ритм, другая звукопись. Не поётся.
Возвращаясь к переводам Ирэн и Невина. У Ирины, на мой ИМХО, эта самая звукопись тоже более певуча и музыкальна.

 Отправлено: 18.09.07 01:54. Заголовок: Re:

Мэри, Ангелочек, конечно, любой перевод - это интерпретация, кто ж будет спорить? (Банально цитировать Жуковского насчет "в прозе - раб, в поэзии - соперник" просто лень, но все равно цитирую :)) ) Насчет "Сосны" - вот так и знала, что кто нибудь ее, бедную, вспомнит. Но, во-первых, там таки была сосна, просто в немецком языке это слово женского рода. А в других русских переводах есть и кедр, и дуб - именно для того, чтобы сохранить мужской род. А во-вторых, Мэри, не надо уж так огрублять: ведь вы наверняка понимаете, что это тоска не подружки по подружке, а тоска одинокой души по тому, кто способен понять и всякое такое. И у Гейне реальной возлюбленной и не пахнет: именно, как вы пишете, "девушка свеой мечты" - идеал романтической любви. (Я не знаю немецкого, но знаю подстрочник этого стихотворения.) Так что не так друг от друга эти переводы и далеки: Лермонтов, который прекрасно чувствовал и английский, и немецкий романтизм, как раз, отступив от от текста, ДУХ стихотворения почти сохранил...
Что же до русского перевода "Призрака Оперы"... С интерпретацией придется смириться все равно: ведь петь будет не оригинальный лондонский каст! Но мы знаем, что и после Кроуфорда было немало отличных исполнителей. Так если сценическая интерпретация - это можно, то почему словесную - нельзя? И потом, одно дело понимать английский, другое - знать его настолько, чтобы оценить художественный текст. В "Призраке Оперы" есть все: сверхъестественной красоты музыка, блистательная сценография и прекрасные стихи (и, будем надеяться, нас порадуют достойными исполнителями). Хотелось бы, чтобы последнее российские зрители тоже могли оценить - и лучше в качественном переводе, имхо.

 Отправлено: 18.09.07 11:13. Заголовок: Re:

Donna пишет:

цитата:

Насчет "Сосны" - вот так и знала, что кто нибудь ее, бедную, вспомнит.

Угу, пример хрестоматийный, по Успенскому.
Donna пишет:

цитата:

А во-вторых, Мэри, не надо уж так огрублять: ведь вы наверняка понимаете, что это тоска не подружки по подружке, а тоска одинокой души по тому, кто способен понять и всякое такое. И у Гейне реальной возлюбленной и не пахнет: именно, как вы пишете, "девушка свеой мечты" - идеал романтической любви.

ИМХО. Не могу согласиться, что "идеал романтической любви" и "тоска одинокой души по тому, кто способен понять и всякое такое" - одно и то же. Так же, как не могу согласиться с тем, что мужская "тоска одинокой души по пониманию" аналогична женской. Мужчина и женщина вкладывают в это состояние души различные понятия и эмоциональное наполнение у них разное. Настолько, насколько различны наши с ними психологии, а разница между ними наводит изумление.
Так что если по родственной девичьей душе мечтает девица, это совсем иное, чем когда о родственной девичьей душе тоскует юноша.
Остаюсь опять при своём ощущении: при всём признании авторитета Лермонтова, дух стихотворения он не вполне передал, придав ему иной оттенок. А по моему глубокому убеждению, "оттенок" в стихотворном тексте - одна из главных составляющих.
Donna пишет:

цитата:

С интерпретацией придется смириться все равно: ведь петь будет не оригинальный лондонский каст!

Придётся, что ж поделаешь Этот нежно любимый мною мюзикл отличается ещё и тем, что только и делает, что позволяет тренировать умение смиряться: то киновариант грянет, то сиквелом грозят.
Donna пишет:

цитата:

Хотелось бы, чтобы последнее российские зрители тоже могли оценить - и лучше в качественном переводе, имхо.

Кто ж не хотел бы... Надеюсь, за перевод возьмётся Кортнев, ИМХО.
BTW. А любопытно узнать, каковы, по вашему, шансы на то, что массовый российский зритель оценит этот мюзикл по достоинству? Вот по венгерской интерпретации, ИМХО, его по достоинству оценить невозможно.

 Отправлено: 18.09.07 22:19. Заголовок: Re:

Donna пишет:

цитата:

Что же до русского перевода "Призрака Оперы"... С интерпретацией придется смириться все равно: ведь петь будет не оригинальный лондонский каст! Но мы знаем, что и после Кроуфорда было немало отличных исполнителей. Так если сценическая интерпретация - это можно, то почему словесную - нельзя?

Потому что сценическая интерпретация и словесная отсебятина, которая получится, если к переводу будут спустя рукава подходить, не одно и то же . Последнее будет не менее ужасно, чем первое.

Никаких "муз муз" и "льстивых чад". Никаких "Призрак Оперы там правит бал" и "порок и магия в тебе слились". Это отдает лавбургером в духе Лорел Гамильтон В ПО сложные стихи - поэтому нужен 100% профессионал со стажем для их перевода

 Отправлено: 21.09.07 23:48. Заголовок: Re:

Мэри, я не отрицаю, что от замены грамматического рода смысл меняется и что перевод Лермонтова отличается именно этим - существенным! - оттенком. Но! Романтическая любовь ведь - редко любовь к реальному человеку, это стремление увидеть в этом самом человеке отражение некоего идеала, а то и просто идеал - без человека То самое, над чем Пушкин так изящно поиздевался в "Метели" и "Барышне-крестьянке" и о чем сокрушался в "Дубровском". И вот здесь такие серьезные различия в мужской и женской психологии, имхо, становятся не столь значимыми. У Лермонтова просто шире, чем у Гейне: не просто любимая далеко и неизвестно, существует ли вообще, а вообще неизвестно, есть ли на свете родная душа. И потом, оба автора - мужчины, с мужской точки зрения и смотрели, имхо. Думаю, Лермонтов стремился передать все-таки собственные, а не женские ощущения :)
И потом, имхо, небольшое лирическое произведение труднее перевести близко к тексту, чем большое лирико-драматическое: диктат языка меньше ощущается - думаю, понятно, почему.
Конечно, перевести "Призрака Оперы" качественно очень непросто - сама пробовала, знаю :) Но все-таки есть разница между безграмотной отсебятиной, которую мы часто наблюдаем в переводах, во множестве разбросанных по Сети, и талантливой интерпретацией чужого текста, которая неизбежно будет чем-то отличаться от оригинала (и чем талантливей интерпретатор, тем больше), но, может, это не так и плохо? Ведь либреттист, в отличие от просто поэта, не бывает наедине с читателем (зрителем, в данном случае): есть же еще композитор, режиссер, художник-постановщик, режиссер, актеры... И все зависит от того, насколько гармоничным будет их ансамбль. Просто в данном случае в этот ансамбь должен влиться еще переводчик - со своей, между прочим, творческой индивадуальностью, своим восприятием произведения. И переводить-то найдется кому - хоть тому же Кортневу. Меня гораздо больше заботит, кто петь-то будет? Потому что если те, которые в названных выше записях, то люстру надо будет ронять всерьез, а не понарошку
А насчет смирения... Я, например, одна из многих, кто узнал и полюбил мюзикл именно благодаря фильму. И видела-то я мюзикл только на бутлегах разной степени паршивости, но мне от них так же не оторваться, как от фильма. И потом, существование фильма ведь не мешает мюзиклу? Он же по-прежнему идет в театрах, и записи купить можно, и бутлеги разыскать :) Сиквел... хммм... странная идея, конечно, но в талант и вкус ЭЛУ я очень верю - по-моему, есть все основания :) Вам The Heart is Slow to Learn не нравится?
(А вообще-то меня не покидает ощущение, что маэстро прикалывается :) )

 Отправлено: 25.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Вы всё правильно говорите , но мне всё равно больше нравится слушать в оригинале. В том числе я очень приветствую, когда и оперы идут на итальянском или немецком, и бегущая строка наверху над сценой меня смущает меньше, чем звуковое несоответствие языка музыке. Вагнер писал музыку для немецкого языка, имея его в виду, Верди думал на итальянском, так что... Но это моё ИМХО, конечно.
Donna пишет:

цитата:

И потом, существование фильма ведь не мешает мюзиклу? Он же по-прежнему идет в театрах, и записи купить можно, и бутлеги разыскать

Вот тут, думаю, вы недооцениваете влияние кинематографа на массовое сознание Пока мюзикл идёт на сцене - туда-сюда, а что будет, когда он сойдёт? Через некоторое время все поверят, что фильм Шумахера - это и есть оригинальный вариант. А это - катастрофа, смерть действительно уникального театрального шедевра.
Я (и многие поклонники сценического мюзикла) меньше горевали бы, что мы так и не получили качественную экранизацию "своей прелес-с-с-сти" , чтобы иметь возможность с наслаждением пересматривать его, сидя дома в удобном кресле столько раз, сколько душа просит, а не рваться в Лондон или куда там ещё , если бы в продажу тихо и мирно выдали DVD - театральную видео запись оригинального лондонского каста с трёх камер (лучше с пяти ). Отцифрованную и упакованную с бонусами.
И все дела. Вопрос закрыт.
Donna пишет:

цитата:

Вам The Heart is Slow to Learn не нравится?

Она не плоха, но более попсовая, чем весь мюзикл. Просто средняя эстрада.
Donna пишет:

цитата:

(А вообще-то меня не покидает ощущение, что маэстро прикалывается :) )

Маэстро эмоционален и неоднозначен, как истинно творческий человек

 Отправлено: 09.10.07 00:57. Заголовок: Re:

цитата:

Вот тут, думаю, вы недооцениваете влияние кинематографа на массовое сознание Пока мюзикл идёт на сцене - туда-сюда, а что будет, когда он сойдёт? Через некоторое время все поверят, что фильм Шумахера - это и есть оригинальный вариант. А это - катастрофа, смерть действительно уникального театрального шедевра.

Ну, пока что мюзикл не только не сходит со сцены, но и побил все рекорды бродвейского долгожительства, да и новые постановки все время появляются. Так что и с этой стороны, имхо, мюзиклу ничего не грозит. А когда спектакль сходит со сцены, его смерть наступает независимо от наличия экранизации.
Кстати, смотрите-ка: больше двух лет прошло, как фильм вышел, а до сих пор появляются и тут, и на Призрачном форуме новые люди: здрассьте, я фильм посмотрел(а), принимайте в компанию очередного ненормального! А где бы это OLK найти, а книжка есть в Интернете, а что это за фильм с Чейни? Наверняка многие из посмотревших фильм и билеты на мюзикл купили. Так, может, наоборот фильм поможет мюзиклу прожить еще долгие годы и, даже если мюзикл сойдет со сцены, будет способствовать интересу к нему? Слава те, Господи, записи-то останутся - всякие-разные. Вот что маэстро запись OLK в чулке держит и не издает - это жаль...

 Отправлено: 12.10.07 12:04. Заголовок: Re:

Donna пишет:

цитата:

А когда спектакль сходит со сцены, его смерть наступает независимо от наличия экранизации.

Ну не скажите. Взять, к примеру, всё тех же Producers. Великолепная экранизация, полностью адекватная сценической постановке. Практически не важно, можно будет посмотреть мюзикл на сцене, или нельзя, сошёл.
Или Чикаго. Тоже имеешь полное представление о сценическом оригинале (я имею в виду, конечно, вариант с исполнением Гира, Зета-Джонс и др., а не российскую переозвучку с Киркоровым).
Donna пишет:

цитата:

Вот что маэстро запись OLK в чулке держит и не издает - это жаль...

Остаётся только бороться и искать, найти и перепрятать

 Отправлено: 14.11.07 16:19. Заголовок: "Пересмотрел все..

"Пересмотрел все это строго - противоречий очень много"
Кто-то пишет, что в переводе Невина много грамматических ошибок и ударения в словах временами подгоняются под ритм (при этом не приводит цитат, где бы фигурировали те самые грамматические ошибки). На счет ударений - помнится только один случай в арии "Музыка Ночи". Но там уж приходится выбирать, либо смысл, либо соблюдение ударения. Выбираю первое.
Кто-то пишет о замечательных переводчиках, упоминая среди прочих Пастернака (ссылаясь тем самым на их умение передать в переводе буквальный смысл оригинала). Но тот же Пастернак писал: "Буквальности перевода не достаточно, чтобы обеспечить переводу целесообразность. Подобные блеклые пересказы не отображают главного - силы произведения".
Кто-то пишет, мол чтобы никаких "льстивых чад"... но как же иначе. Кристина именно льстит Призраку, на что он отвечает "flattering child" - именно "льстивое", потому как в данном случае не скажешь "льстящее".
И прочее, прочее, прочее. А главное, что каждый второй считает себя состаявшимся критиком, но никто не берется самостоятельно перевести мюзикл - показать, так сказать, как же надо переводить, аргументируя это тем, что мол мы же не переводчики, вернее - мы знаем, что мы можем, а что нет. А вот мол Невин, взялся за то, чего сам не знал... однако вы можете утветждать, что быть критиками вам по силам.
Хороший был человек - Невин. И его перевод Призрака - лучший. И таким останется.

 Отправлено: 14.11.07 21:41. Заголовок: abyss-ghost пишет: ..

abyss-ghost пишет:

цитата:

На счет ударений - помнится только один случай в арии "Музыка Ночи". Но там уж приходится выбирать, либо смысл, либо соблюдение ударения. Выбираю первое.

Ну тогда "ой-ой-ой, ой-ой-ой, кАкой будет дом большой!", - это пример наркомпросовских стишков в критической статье К.Чуковского. Это как раз про ударения - и что выбрать

abyss-ghost пишет:

цитата:

Кто-то пишет, мол чтобы никаких "льстивых чад"... но как же иначе. Кристина именно льстит Призраку, на что он отвечает "flattering child" - именно "льстивое", потому как в данном случае не скажешь "льстящее".

Во-первых, Кристина Призраку не льстит. Она в этот момент говорит о том, что переполняет ее душу. А лесть - это всегда расчет. А Кристина искренна.
Во-вторых, flattering child - на английском, хотя формально слово имеет именно этот смысл, но по эмоциональному оттенку воспринимается иначе, чем русское "льстивое чадо". Ассоциации не те. Об этом уже выше говорилось.
В-третьих, все вышесказанное авторы, которых вы цитируете, снабжали многократными имхо, в отличие от вас. У меня сложилось впечатление, что вашей целью было во что бы то ни стало выступить с какой-нибудь критикой.
Критика не запрещена, но тон неприемлем. В частности такой:
abyss-ghost пишет:

цитата:

А главное, что каждый второй считает себя состаявшимся критиком, но никто не берется самостоятельно перевести мюзикл - показать, так сказать, как же надо переводить, аргументируя это тем, что мол мы же не переводчики, вернее - мы знаем, что мы можем, а что нет. А вот мол Невин, взялся за то, чего сам не знал... однако вы можете утветждать, что быть критиками вам по силам.

То есть не по делу скандальный. Если бы вам так не хотелось поскандалить, то вы заметили бы, что Невина периодически поминали добрым словом и выражали уважение и даже преклонение перед делом рук его(см.выше). А его человеческие качества вообще никто сомнению не подвергал и их не касался. Иметь свое мнение по поводу его переводов - ваше право (так же, как и у других - иметь своё, отличное от вашего). Но корректно, без флейма. Иначе