Отправлено: 01.06.05 18:39. Заголовок: Жизнь Эрика - Призрака Оперы

Один из жизненных аспектов - возраст. Вопрос о возрасте Призрака постоянно поднимается. Хочу высказать свои соображения.
Похоже, что возраст Эрика (я имею в виду Эрика из романа Леру) где-то между 45 и 48. Замечу, что в сценическом мюзикле он воспринимается примерно так же). Помнится, годов несколько тому назад на одном призрачном борде долго обсуждали, когда у Эрика день рождения, чтобы отмечать Я ставлю вопрос так: к какому знаку Зодиака скорее всего можно отнести Эрика? На мой взгляд, Эрик - типичный Скорпион. Я нахожу в нём все основные определяющие моменты этого непростого знака. Значит, с 24 октября по 22 ноября. А по восточному годичному календарю мне кажется, что он больше всего соответствует Дракону, но тогда он должен был родиться в 1832-33. У кого какие соображения по этому поводу?
З.Ы. По Сьюзан Кей Эрик родился в конце июня 1831 года. Но я черт Рака в Эрике никак не усматриваю.

 Отправлено: 04.11.09 17:40. Заголовок: Боюсь, что Эрик всё ..

Боюсь, что Эрик всё же слишком непредсказуем для этого. Его действия сложно просчитать. Даже Перс сомневался, кто взорвёт бочки с порохом- скорпион. или кузнечик.

 Отправлено: 04.11.09 22:58. Заголовок: Masquerade mask пише..

Masquerade mask пишет:

цитата:

DiploDok, ты своим брутальным слогом всех троллей и прочих батлероманов распугиваешь. Они боятся с тобой говорить.

Думаешь? Ёпрст. Я то думал это им нравится Однако пасибо, мое эго от твоих слов прям увеличилось

 Отправлено: 05.11.09 03:25. Заголовок: DiploDok пишет: Одн..

DiploDok пишет:

цитата:

Однако пасибо, мое эго от твоих слов прям увеличилось

Да всегда пожалуйста.
Delta пишет:

цитата:

Даже Перс сомневался, кто взорвёт бочки с порохом- скорпион. или кузнечик.

Delta, вам и мне внятно объяснили: Эрик - эгоист, Евгений Онегин - то же самое, и вообще вся мировая литература написана эгоистами про эгоистов. На этом основании Alonso одной левой напишет психологический портрет кого угодно - хоть Эрика, хоть Онегина, хоть Громозеки. Тут уже, по-моему, и спорить не о чем.
(Кстати, я тоже не верю в НЛО )

 Отправлено: 05.11.09 06:46. Заголовок: DiploDok: Я то дума..

DiploDok:

цитата:

Я то думал это им нравится

Им нравится, когда их лапают и за ними романтично ухаживают. А вы их опускаете с розовых небес на сырую землю и охраняете нас от их истерик так как сами мы всё ещё верим, что человека можно в чём-то убедить, в то время как вы просчитали их на двести шагов вперёд.
Masquerade mask:

цитата:

Эрик - эгоист, Евгений Онегин - то же самое, и вообще вся мировая литература написана эгоистами про эгоистов.

А ещё Эрик- тёмная сторона Леру. Всё с этим ясно. Мы его дела наперёд знаем.

 Отправлено: 02.03.10 11:48. Заголовок: Хочется вклиниться с..

Хочется вклиниться с изначальным вопросом темы =)
Про зодиачные знаки.
Mary_O'Leary, сдается мне, попала в самую точку. Ни один знак зодиака не подходит к Эрику так, как Скорпион. Я некоторое время рассматривала еще кандидатуру Овена, но все-таки это не то, совсем не то... Слишком они прямолинейны и яростны.
Скорпионы чувственны, страстны и ревнивы, но вместе с тем на людях чаще сдержанны и холодны - как тлеющая свеча, готовая вспыхнуть от порыва ветра. Скорпионы целеустремленны - ничто не заставит их отказаться от своих целей. Их двойственная натура колеблется от жестокости к нежности. В разговоре их злые слова остры, как скорпионье жало. Они горды и независимы, но втайне больше всего в своей жизни желают любви. И любят всем существом своим.

С китайским знаком сложнее. Дракон по описанию подходит, но в нем есть некоторые немного чуждые Эрику черты (кстати, мимоходом выяснилось, что Эдгар По и Сальвадор Дали были Драконами ))
Я бы еще предложила Обезьяну (хитрость, ум, изобретательность, потакание своим желаниям) и, возможно, Быка (трудолюбие, гордость, фанатизм, сварливость)))

*а я, кстати, тоже Скорпион))*

 Отправлено: 02.03.10 14:05. Заголовок: Nastasia Solitude пи..

Nastasia Solitude пишет:

цитата:

Дракон по описанию подходит, но в нем есть некоторые немного чуждые Эрику черты (кстати, мимоходом выяснилось, что Эдгар По и Сальвадор Дали были Драконами ))

Ой, вот это да! Мой любимый писатель и мой любимый художник Драконы, как и я!
Я тоже думаю, что Эрик вполне мог быть Скорпионом. Этот знак подходит ему во всех отношениях. И, может быть, недаром в шкатулках были именно кузнечик и скорпион.

 Отправлено: 04.03.10 01:26. Заголовок: Я тоже думаю, что Эр..

цитата:

Я тоже думаю, что Эрик вполне мог быть Скорпионом. Этот знак подходит ему во всех отношениях. И, может быть, недаром в шкатулках были именно кузнечик и скорпион.

Кто знает - быть может =)

 Отправлено: 16.04.10 11:31. Заголовок: MissT пишет: К сожа..

MissT пишет:

цитата:

К сожалению, во что именно влюбился Рауль, не уточняется в мюзикле.

Ну что же, вспомним ситуацию, в которой звучит фраза: "Can it be? Can it be Christine?"
Идёт опера "Ганнибал". Причём давно идёт, уже третий акт. Значит Рауль не в первый раз видит на сцене исполнительницу главной роли, но в последний раз они встречались детьми, к тому же костюм и грим делают актрису ещё более неузнаваемой. Вдруг молодой человек слышит, как эта девушка исполняет самую проникновенную арию и вспоминает, что точно с той же непосредственностью и выразительностью пела девочка, в которую он был влюблён. Он узнаёт её не по лицу, не по манерам (мимо хористки Даэ виконт прошёл, совершенно не заметив её). Он узнаёт её по голосу. А этот голос - творение Эрика, избавившего Кристину от всех наработанных штампов, вернувшего ей прежнюю искренность и чистоту. И только услышав, как поёт эта девушка. Рауль понимает, кто она и в его средце просыпается прежнее чувство.
MissT пишет:

цитата:

Хотя, в общем-то, по большому счету, человеческая жизнь всегда оценивалась дешево, но для меня никакая любовь не может оправдать его поступки.

А его и не нужно оправдывать. Суть Эрика в том, что в нём уживались изощрённая жестокость и великая гениальность, способность как к убийству, так и к почтительной любви. Кстати, подобная двойственность встречается у многих гениев.

 Отправлено: 16.04.10 11:39. Заголовок: quote]Mary_O'Lea..

цитата:

Mary_O'Leary пишет: Я вообще не понимаю, как можно надеяться разложить всё по полочкам, как можно говорить: "Вот так может быть, а так не должно."

цитата:

MissT отвечает: Никто не надеется разложить все по полочкам. Люди по-разному относятся к этой истории, каждый видит ее по-своему. Есть даже те, кто несмотря ни на что, считают ее заурядным любовным треугольником, и что? Каждый по-своему прав.

Я слышала, как несмотря ни на что, некто недоумевал по поводу Анны Карениной следующим образом: "А в чём проблема-то у них была? В жилплощади, что ли?"
Увы, но я не никак не могу согласиться с вами, что этот человек был "по-своему прав". Я считаю и буду считать, что он был просто невежествен и эмоционально и интеллектуально неразвит.

цитата:

Mary_O'Leary пишет: Мне интересно, в каком мире сказочно повезло жить тем, кому кажется жестоким Эрик, Призрак Оперы? Или крайне ограниченный жизненный опыт? Или газет не читают и новости не смотрят?

цитата:

MissT отвечает: При чем тут новости? Если есть педофилы и насильники, то кража денег у старушки без приченения ей тяжкого вреда не преступление, что ли? Просто есть факт - он повесил человека. Как факт в книге описаны еще и способы, которыми Эрик персидских царей развлекал. Но, конечно, это, если измерять сегодняшними ценностями. Хотя, в общем-то, по большому счету, человеческая жизнь всегда оценивалась дешево, но для меня никакая любовь не может оправдать его поступки. Он хорош как романтический герой. В литературе, в кино, в театре всегда интереснее смотреть на плохого парня с изюминкой, с загадкой - но именно смотреть, ведь нам с ним не жить.

Ну, замечу перво/наперво, что Эрик у старушек похоронных заначек не крал. Если уж на то пошло, он даже вернул деньги директорам, у которых они были явно не последними.

Между прочим, в книге - я буду говорить о литературном источнике, - Жозеф Буке в зеркальной камере пыток Эрика повесился собственноручно. Ну что ж, не следует лезть куда не просят, в явно защищённое от посторонних место. Да, так бывает, лезут под надпись "Не влезай, убьёт!", а потом недовольны. Это называется "виктимное поведение", когда во многом виновата сама жертва.

В то же время театральных осветителей Эрик лишь аккуратно усыпил, точно отмерив дозу дурмана им в табачок, хотя мог бы особо времени не тратить и не аккуратничать, а просто придушить. Оно было бы более надёжно, не правда ли, с точки зрения психологии убийцы? А то ещё не заснут вовремя или проснутся невзначай и затруднят умыкание Кристины.

А новости тут при том, что надо реально смотреть на жизнь, и я даже сейчас не о педофилах и маньяках, хотя почему бы и не о них?
Что хоть чуть-чуть, хоть на секунду помешало бы Эрику удерживать Кристину в своём доме сколь угодно долго, пока самому не надоест? Вы видели/слышали в пресловутых новостях, насколько это, как оказывается, распространено даже в современном "цивилизованном" мире? Да и - как ни верти - но можно сказать, что вообще свойственно мужчинам как подвиду рода человеческого.

Я сейчас о самых обычных бытовых, повседневных ситуациях. Приведу пример из жизненного опыта: супруг моей подруги первым делом после их свадьбы отобрал у неё и выкинул записную книжку с телефонами друзей и подруг, и стёр их аналогично из её телефона.
Мужчины - обычные, среднестатистические, - большие собственники, знаете ли...

Кстати, мой первый супруг тоже не любил моих друзей и знакомых - приобретённых до нашей встречи - и всячески старался отвадить их от нашего семейного дома. И он очень ревновал меня к моим профессиональным успехам, его вообще больше устраивало, чтобы я всё время сидела дома, в пределах контроля. И это обычный, умный и вполне социально успешный мужчина, а не несчастный затравленный Эрик с маргинальными обстоятельствами.
Вот для чего потребен жизненный опыт - чтобы правильно расставлять акценты и реально оценивать ситуации, с жизненных позиций, а не воображать что-то там по кино и книгам.

У шаха персидского и султана турецкого Эрик, конечно, выполнял свой служебный долг в полном объёме, не спорю. Как говорят - ничего личного, это бизнес.
А разве это не общепринято по умолчанию? И не только на Востоке. И не только в девятнадцатом веке. Неужели вы мне скажете, что в соответствующих родах деятельности работники спецслужб руки - ни Боже мой, ах, какой ужас! - держат исключительно в белых перчатках? И приказы, между прочим, не обсуждаются. Мы же шаха персидского не корим, да и Перса-дарогу тоже, хотя он в романе на первый взгляд такой моралист, просто ходячая Эрикова совесть, и всё время его монстром и чудовищем аттестует... Вчитайтесь между строк, плз., Леру ведь его не зря рядом с Эриком держит, а для того, чтобы читатель призадумался о моральном релятивизме.

Вы пишете

цитата:

«Но, конечно, это, если измерять сегодняшними ценностями…».

Если измерять сегодняшними ценностями – но только истинно существующими, а не теми, что прокламируются так называемым «демократическим» обществом, и о которых нам вешают лапшу, что они якобы существуют – Эриковы жестокости выглядят довольно-таки средними… чего ж пребывать в иллюзиях-то?

 Отправлено: 17.04.10 09:40. Заголовок: Mary_O'Leary: Э..

Mary_O'Leary:

цитата:

Это называется "виктимное поведение", когда во многом виновата сама жертва.

Кстати, Кристина-то тоже виновата была в своём вполне себе плачевном положении. Если вспомнить книгу. Она сорвала с Эрика маску, несмотря на его многократные предупреждения, она потеряла кольцо, опять же несмотря на предупреждение Эрика. В мюзикле... в оригинале Кристина пытается сорвать маску во время "Песни темноты", но Призрак её жестом предупреждает "Не вздумай". И в "Нет теперь пути назад" Кристина тоже сама снимает маску, показывая лицо Призрака публике- как же такой позор пережить спокойно бедному Эрику? Убийства Пьянджи и Буке я не оправдываю, кстати. Ну, Буке ещё может быть, но Пьянджи и правда жалко.
Mary_O'Leary:

цитата:

Эриковы жестокости выглядят довольно-таки средними… чего ж пребывать в иллюзиях-то?

Тем более, что Кристине он вреда не причинил никакого, а Раулю... почти не причинил. Персу(в романе) ясно было сказано: "Сунешься- убью". И то его пощадили. С учётом предыстории(как в мюзикле, так и в книге) поведение более чем... как сказала Mary O'Leary, европарламентное.

 Отправлено: 17.04.10 15:53. Заголовок: Masquerade mask пише..

Masquerade mask пишет:

цитата:

И только услышав, как поёт эта девушка. Рауль понимает, кто она и в его средце просыпается прежнее чувство.

Но все же прежнее. Мы не знаем, мимо чего мы пройдем, не заметив, и что пробудит наш интерес. Сколько раз в толпе людей мы не узнаем своих знакомых, и обращаем на них внимание, когда они из этой толпы себя как-то обнаруживают. Я не спорю, что Призрак мог негодовать, но Рауль, да и кто угодно, имел такие же права любить эту женщину, как и Призрак. Он ее учитель, но обязан ли ученик всю жизнь принадлежать этому учителю? Нет. Тем более, Призрак значительно старше Кристины. Это нормально, что она хочет учиться у Призрака, но жизнь разделить хочет со своим ровестником.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Между прочим, в книге - я буду говорить о литературном источнике, - Жозеф Буке в зеркальной камере пыток Эрика повесился собственноручно. Ну что ж, не следует лезть куда не просят, в явно защищённое от посторонних место. Да, так бывает, лезут под надпись "Не влезай, убьёт!", а потом недовольны. Это называется "виктимное поведение", когда во многом виновата сама жертва.

Про книгу не спорю. Но в мюзикле он Буке вешает сам. А книгу я упомянула к тому, что его дооперная биография могла быть такой как в книге, потому что там нет бреда, описанного в экранизации мюзикла. Дооперная биография Призрака особо не раскрыта. Он архитектор и художник, и он должен был этому учиться, но где, когда и как не рассказывается. Можно предположить, то он строил камеры пыток, но я соглашусь с вами, что бизнес есть бизнес.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Вот для чего потребен жизненный опыт - чтобы правильно расставлять акценты и реально оценивать ситуации, с жизненных позиций, а не воображать что-то там по кино и книгам.

Вы так пишете, будто то, что мужчина сажает жену дома, лишает ее контакта с окружающим миром и т.д. это норма. Быть может, это норма для вас, но не для меня. И это мне подсказывают не кино и книги, а собственный опыт в том числе. Многие ужасные вещи существуют, но это не означает, что нужно считать их нормой. Если вас устраивать так жить, это ваш выбор, но я буду судить исходя из своего.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Эриковы жестокости выглядят довольно-таки средними… чего ж пребывать в иллюзиях-то?

Повешенье человека это средняя жестокость? На моем опыте человек за это в тюрьму сел. Т.е. я не одна, кто это нормой не считает.

 Отправлено: 17.04.10 18:48. Заголовок: Уважаемая MissT ! я..

Уважаемая MissT ! я конечно понимаю. что многие моменты истории о Эрике вызывают у Вас негативную реакцию и недоумение , но пожалуйста, поймите нас-фандромовцев. Мы относимся к роману Г. Леру и мюзиклу не как к банальной истории о певичке и старике в маске, который от нечего делать решил продвинуть молоденькую наивненькую дурочку. Дело в том, что эта история часть нашего внутреннего мира, она "Inside our mind". И лично мне неприятно, когда сюжет по обсуждается в таком духе "бытовухе"

 Отправлено: 18.04.10 12:48. Заголовок: MissT пишет: Вы так..

MissT пишет:

цитата:

Вы так пишете, будто то, что мужчина сажает жену дома, лишает ее контакта с окружающим миром и т.д. это норма. Быть может, это норма для вас, но не для меня. И это мне подсказывают не кино и книги, а собственный опыт в том числе. Многие ужасные вещи существуют, но это не означает, что нужно считать их нормой. Если вас устраивать так жить, это ваш выбор, но я буду судить исходя из своего.

Уважаемая MissT, Вы опять передёргиваете. Разве я сказала, что такая ситуация - норма? Или что это норма для меня? Я привела эти примеры, чтобы наглядно показать Вам, что жизненные ситуации необыкновенно разнообразны и потому подлежат каждый раз индивидуальному разбору.

Что и составляет цель и основной (на мой ИМХО) интерес литературного творчества.

Разве Вы не понимаете, что ни я, и никто здесь, не стремится оправдать или одобрить все поступки Эрика, Призрака Оперы, а стремятся понять его, разобраться в истоках и мотивах, и вообще увидеть по-возможности больше из того, что скрывается в "глубинах этой бездонной души" (как написал о нём сам отец-основатель Леру)?
Это нам гораздо интереснее, чем сводить всё к бытовизму и одномерности. Уж такие мы.

Однако я вынуждена заметить, что Вы явно склонны к поспешным и - увы - поверхностным выводам.

Почему, собственно, Вы сделали столь безапелляционный вывод о том, что меня "устраивает так жить"? Укажите, плз., где я написала, что меня это устраивает и главное, что я принимала и соблюдала такой вариант, коий более всего устраивал бы моего первого супруга?

К тому же я написала

цитата:

его вообще больше устраивало, чтобы я всё время сидела дома, в пределах контроля.

Обратите внимание - употреблено прошедшее время глагола. Это важно. Давайте порассуждаем... возможны варианты.

- Я могла его перевоспитать, и он принял мой взгляд на жизнь и более не посягает на личную свободу любимой женщины?
- Я рассталась с ним именно потому, что он этого не сделал и нашла другого, придерживающегося иной точки зрения?
Кстати, я написала "первый супруг", а не "последний". Вероятно, не даром?

Из этого я делаю вывод, что Вы из возможных вариантов прежде всего выбираете наименее дружелюбный и поспешно пользуетесь хоть какой возможностью обострить мирную теоретическую дискуссию.
Это не есть хорошо, Мисс.

Я думаю, MissT, что если бы Вы были настроены более дружелюбно и объективно к собеседникам, к которым сами же - никто Вас не принуждал - пришли побеседовать - и менее стремились обязательно поконфронтировать в каком-либо - право, мне начинает казаться, что в любом, не важно каком, вопросе, - то Вы бы вели дискуссии в другом тоне. И это было бы правильнее.

З.Ы.: А, ещё есть вариант - я своего нонешнего супруга сама держу взаперти.

 Отправлено: 18.04.10 14:41. Заголовок: MissT пишет: Скольк..

MissT пишет:

цитата:

Сколько раз в толпе людей мы не узнаем своих знакомых, и обращаем на них внимание, когда они из этой толпы себя как-то обнаруживают.

Кристина обнаружила себя именно тем даром, которым её наделил Призрак. Если бы не её чудесное пение, то Рауль бы её не заметил и вряд ли вновь завязал бы с ней какие-то отношения. Тем более, что в данном случае не стоит забывать и о сословных различиях. Графу жениться на оперной диве - это ещё куда ни шло, но брак с рядовой хористочкой был бы невозможным и скандальным. Так что можно говорить о том, что Эрик невольно способствовал развитию романа между Кристиной и Раулем. И тем более стновится понятнее возмущение Призрака - с какой стати на его любимую посягает кто-то, кто ничего для неё не сделал?
MissT пишет:

цитата:

Тем более, Призрак значительно старше Кристины. Это нормально, что она хочет учиться у Призрака, но жизнь разделить хочет со своим ровестником.

Многие женщины выходят замуж за людей старше себя, и отлично себя при этом чувствуют. Но сейчас разговор не о возрасте. Честно сказать, я перестаю понимать чем обусловлены ваши претензии к Эрику. Он не должен был делать того, он не должен был делать этого, он жестокий, он не имеет никаких прав на Кристину. Уверяю вас, если бы Гастон Леру захотел сделать своего героя беленьким и пушистеньким, он бы его таким и сделал. И тогда вместо интересного и многогранного персонажа, мы бы получили создание "на лицо ужасное, доброе внутри", которое несло бы в этот мир исключительно добро и свет, нежнее нежного заботилось бы о Кристине и по первому намёку, отпустило бы её к Раулю, не сказав ни слова протеста.
Да, можно по-разному относиться к поступкам Эрика, но критиковать вообще весь склад его характера - это перебор. Ибо в данном случае претензии можно было бы предъявить только одному человеку, да и тот уже почти век как умер.
MissT пишет:

цитата:

Но в мюзикле он Буке вешает сам.

Кто сказал? В мюзикле Буке упал с потолка сцены во время спектакля и живописно повис в петле, но о причастности к этому скорбному происшествию Эрика точно говорить нельзя, поскольку зрители не видели, что на самом деле произошло, а мнение персонажей, как вы говорили, в расчёт принимать нельзя. Так что Буке вполне себе мог покончить с собой. А может быть он просто неудачно попытался завязать себе галстук.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

З.Ы.: А, ещё есть вариант - я своего нонешнего супруга сама держу взаперти.

А чуть что - запираете его в зеркальной комнате?

 Отправлено: 18.04.10 14:42. Заголовок: Nightly_Music пишет:..

Nightly_Music пишет:

цитата:

я конечно понимаю. что многие моменты истории о Эрике вызывают у Вас негативную реакцию и недоумение , но пожалуйста, поймите нас-фандромовцев. Мы относимся к роману Г. Леру и мюзиклу не как к банальной истории о певичке и старике в маске, который от нечего делать решил продвинуть молоденькую наивненькую дурочку.

Если у данного человека данная история вызывает такую реакцию и такое отношение, то чего вапще такой личности делать на сайте и форуме о ПО, где эту историю видят по другому, более многогранно и интересно, а не просто как бытовую историю про старого шизоида, который преследовал молоденькую девочку и пытался ее спродюсировать пару раз. Я например не понял, зачем такому человеку такой форум. Если человек хочет якобы типа разобраться, то тогда чего-то Мисс слишком агрессивно настроена и наездов много чуть не во всех темах на всех. Уже такие были, дежавуха, кста тоже с хатой забугром. Слишком мне это все напоминает.
Если человек так просто к истории подходит и так о ней говорит и не может увидеть историю под другим углом, то ему лучше к таким же прибиться и будет все чики-пуки.

Mary_O'Leary да, тон явно недружелюбный, если не сказать большего. Похоже на провокатора если честно. Все эти провокаторы не могут тон выдержать, все их удается раскрутить потому как они сразу начинают дергаться и дерзить.

MissT так дайте ссылочку на тот сайт, где вы админша то, о чем вы в другой теме заявили. Не боитесь, это будет очень даже удобно здесь ее запостить, заодно народ и посмотрит. Об чем там речь и все такое.