Отправлено: 01.06.05 18:39. Заголовок: Жизнь Эрика - Призрака Оперы

Один из жизненных аспектов - возраст. Вопрос о возрасте Призрака постоянно поднимается. Хочу высказать свои соображения.
Похоже, что возраст Эрика (я имею в виду Эрика из романа Леру) где-то между 45 и 48. Замечу, что в сценическом мюзикле он воспринимается примерно так же). Помнится, годов несколько тому назад на одном призрачном борде долго обсуждали, когда у Эрика день рождения, чтобы отмечать Я ставлю вопрос так: к какому знаку Зодиака скорее всего можно отнести Эрика? На мой взгляд, Эрик - типичный Скорпион. Я нахожу в нём все основные определяющие моменты этого непростого знака. Значит, с 24 октября по 22 ноября. А по восточному годичному календарю мне кажется, что он больше всего соответствует Дракону, но тогда он должен был родиться в 1832-33. У кого какие соображения по этому поводу?
З.Ы. По Сьюзан Кей Эрик родился в конце июня 1831 года. Но я черт Рака в Эрике никак не усматриваю.

 Отправлено: 18.04.10 15:39. Заголовок: MissT: Можно предпо..

MissT:

цитата:

Можно предположить, то он строил камеры пыток, но я соглашусь с вами, что бизнес есть бизнес.

Угу. На это в мюзикле намекают вполне недвусмысленно. "Цыгане хвастались, будто он построил персидскому шаху зеркальный лабиринт"- это фрагмент из беседы Рауля и мадам Жири после "Маскарада".
MissT:

цитата:

Он ее учитель, но обязан ли ученик всю жизнь принадлежать этому учителю?

Бедный Эрик мог считать, что да. Смотрите, он вложил в Кристину всю душу, раскрыл в ней голос и талант, пробудил её от равнодушия. К тому же Эрик- не обычный человек("человек неба и земли"- это из романа), у него чувство... собственничества могло развиться сильнее, чем у других.
Mary_O'Leary:

цитата:

Кстати, я написала "первый супруг", а не "последний". Вероятно, не даром?

"Тайны личной жизни уважаемой администрации"?
Mary_O'Leary:

цитата:

З.Ы.: А, ещё есть вариант - я своего нонешнего супруга сама держу взаперти.

Мнда, я придвигаю к себе любимые "Кириешки" и жду продолжения первой серии этой "Санта-Барбары". Мари, а сколько у вас было супругов?
Masquerade mask:

цитата:

но критиковать вообще весь склад его характера - это перебор.

Особенно если учесть, как формировался этот характер, что способствовало такому пути развития личности.
Masquerade mask:

цитата:

поскольку зрители не видели, что на самом деле произошло,

В таком случае, позвольте спросить, Пьянджи тоже сам повесился в самом разгаре оперы? Кстати, в некоторых постановках, бутлеги которых мне приходилось видеть, к серии пугающих теней Призрака примешивается ещё одна, со вполне недвусмысленной пенджабской удавкой.
Masquerade mask:

цитата:

А чуть что - запираете его в зеркальной комнате?

Брутально, однако!
DiploDok:

цитата:

Уже такие были, дежавуха, кста тоже с хатой забугром.

Ну, там вообще неприкрытый троллинг был. Вполне удавшийся.
DiploDok:

цитата:

Не боитесь, это будет очень даже удобно здесь ее запостить, заодно народ и посмотрит.

А, кстати, присоединяюсь к просьбе!

 Отправлено: 18.04.10 19:18. Заголовок: Delta пишет: Ну, та..

Delta пишет:

цитата:

Ну, там вообще неприкрытый троллинг был. Вполне удавшийся.

Там был троллинг, тут провокатор, бывают виды, а суть у них одна

Delta пишет:

цитата:

Мнда, я придвигаю к себе любимые "Кириешки" и жду продолжения первой серии этой "Санта-Барбары".

Не уподобляйся всяким таким, енто тебе не Санта Барбара.

 Отправлено: 18.04.10 20:05. Заголовок: DiploDok пишет: Я н..

DiploDok пишет:

цитата:

Я например не понял, зачем такому человеку такой форум.

Не Вы один. Да и похожи наши Администраторы весьма устали от подобного народа
DiploDok пишет:

цитата:

MissT так дайте ссылочку на тот сайт, где вы админша то, о чем вы в другой теме заявили. Не боитесь, это будет очень даже удобно здесь ее запостить, заодно народ и посмотрит. Об чем там речь и все такое.

Я тоже с удовольствие посмотрела бы

 Отправлено: 18.04.10 20:09. Заголовок: DiploDok пишет: Не ..

DiploDok пишет:

цитата:

Не уподобляйся всяким таким, енто тебе не Санта Барбара.

А гораздо увлекательней Так что теперь побегу в магазин за поп-коном и буду в обнимку с ним следить за дальнейшими постами Mary_O'Leary

 Отправлено: 18.04.10 20:42. Заголовок: DiploDok пишет: Не ..

DiploDok пишет:

цитата:

Не уподобляйся всяким таким, енто тебе не Санта Барбара.

Присоединяюсь. Ребят, как Delta пишет:

цитата:

"Тайны личной жизни уважаемой администрации"

по-моему, нас не касаются. Про "кириешки" и "Санту-Барбару" я вообще не поняла - вам зачем вообще узнавать, сколько у кого мужей было-то?
Mary_O'Leary, если Ваш пост нес...ээ...развлекательный, скажем так, характер (в чем я сомневаюсь, ибо в таких вопросах вроде шутка не скрывается), подтвердите плз. А-то народ еще обидится, что я немного наехала.

 Отправлено: 20.04.10 01:16. Заголовок: Masquerade mask пише..

Masquerade mask пишет:

цитата:

А чуть что - запираете его в зеркальной комнате?

Угу, но всегда оставляю пенджабскую удавку на гвоздике. Хорошо, что вы правильно воспринимаете иронию

Delta пишет:

цитата:

Мнда, я придвигаю к себе любимые "Кириешки" и жду продолжения первой серии этой "Санта-Барбары". Мари, а сколько у вас было супругов?

Пока просмотр сериалов откладывается, тем более это не по нашей части и не по теме нашего форума. Не волнуйтесь, сколько есть, все мои и все тип/топ. Довольна.

Alekstraza пишет:

цитата:

если Ваш пост нес...ээ...развлекательный, скажем так, характер (в чем я сомневаюсь, ибо в таких вопросах вроде шутка не скрывается), подтвердите плз. А-то народ еще обидится, что я немного наехала.

Ничего страшного, вы все верно говорите, я надеюсь, что форумчане все всё правильно понимают, а посты мои были, безусловно, с элементами иронии, раз уж разговор такой окрас стал приобретать, то без иронии никак не обойтись.

 Отправлено: 21.04.10 10:40. Заголовок: Mary_O'Leary пиш..

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Уважаемая MissT, Вы опять передёргиваете. Разве я сказала, что такая ситуация - норма? Или что это норма для меня? Я привела эти примеры, чтобы наглядно показать Вам, что жизненные ситуации необыкновенно разнообразны и потому подлежат каждый раз индивидуальному разбору.

Да, конечно, поэтому у вас одно отношение к каким-то вещам, а у меня другое. В этом и есть жизнь и люди во всем их разнообразии.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Разве Вы не понимаете, что ни я, и никто здесь, не стремится оправдать или одобрить все поступки Эрика, Призрака Оперы, а стремятся понять его, разобраться в истоках и мотивах, и вообще увидеть по-возможности больше из того, что скрывается в "глубинах этой бездонной души" (как написал о нём сам отец-основатель Леру)? Это нам гораздо интереснее, чем сводить всё к бытовизму и одномерности. Уж такие мы. Однако я вынуждена заметить, что Вы явно склонны к поспешным и - увы - поверхностным выводам.

Просто мои выводы отличаются с ваших. Я хотела посмотреть на этих героев не как на персонажей высокого искусства - потому что в таком ключе их уже рассматривали не раз - а посмотреть на них с точки зрения бытовизма. Если предположить, что они были реальными людьми, а не персонажами романа. Я бы не сказала, что это поверхностно, просто под другим углом, именно потому что высоких слов о них было сказано и написано не мало.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Почему, собственно, Вы сделали столь безапелляционный вывод о том, что меня "устраивает так жить"? Укажите, плз., где я написала, что меня это устраивает и главное, что я принимала и соблюдала такой вариант, коий более всего устраивал бы моего первого супруга?

Я допускаю, что вы нашли выход из вашей ситуации. Кстати, я заметила, что вы написали про бывшего супруга, но я же не знаю, почему он стал бывшим. Может, причина развода была не связана с его собственничеством. Но т.к. вы привели этот пример в защиту Эрика, то я так и отреганировала.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Из этого я делаю вывод, что Вы из возможных вариантов прежде всего выбираете наименее дружелюбный и поспешно пользуетесь хоть какой возможностью обострить мирную теоретическую дискуссию. Это не есть хорошо, Мисс.

Это отнюдь не моя цель. Так уж получилось, что с самого начала вы меня не очень хорошо приняли из-за того, что у меня иное отношение к фильму Шумахера. Теперь я вижу придирки ко мне в каждом вашем слове, а вы, видимо, в моем. Но мне хотелось бы с вами подружиться. Я не любитель конфликтов.

DiploDok пишет:

цитата:

MissT так дайте ссылочку на тот сайт, где вы админша то, о чем вы в другой теме заявили. Не боитесь, это будет очень даже удобно здесь ее запостить, заодно народ и посмотрит. Об чем там речь и все такое.

Сайт мой посвящен канадской певице. Я размещу ссылку в этой теме. Там будет все же уместнее, я полагаю.

 Отправлено: 21.04.10 11:13. Заголовок: MissT пишет: Да, ко..

MissT пишет:

цитата:

Да, конечно, поэтому у вас одно отношение к каким-то вещам, а у меня другое. В этом и есть жизнь и люди во всем их разнообразии.

Я рада, что мы пришли к консенсусу.
MissT пишет:

цитата:

Просто мои выводы отличаются с ваших. Я хотела посмотреть на этих героев не как на персонажей высокого искусства - потому что в таком ключе их уже рассматривали не раз - а посмотреть на них с точки зрения бытовизма. Если предположить, что они были реальными людьми, а не персонажами романа. Я бы не сказала, что это поверхностно, просто под другим углом, именно потому что высоких слов о них было сказано и написано не мало.

Помилуйте, какое высокое искусство, разве мы о нём, просто термин "бытовизм" в данном нашем дискурсе равен термину "упрощение".
Вы, безусловно, имеете полное право приходить к своим выводам, обусловленным вашим жизненным опытом и системой оценок, равно как и я имею полное право с ними не соглашаться.
MissT пишет:

цитата:

Я допускаю, что вы нашли выход из вашей ситуации..

Уф, прямо от сердца отлегло.
MissT пишет:

цитата:

Кстати, я заметила, что вы написали про бывшего супруга, но я же не знаю, почему он стал бывшим. Может, причина развода была не связана с его собственничеством. Но т.к. вы привели этот пример в защиту Эрика, то я так и отреганировала.

Как так? То есть Вы из возможных вариантов реакции прежде всего выбрали наименее дружелюбный в смысле вывода и поспешно воспользовались возможностью обострить нашу толерантнопротекающую теоретическую дискуссию?
MissT пишет:

цитата:

Это отнюдь не моя цель. Так уж получилось, что с самого начала вы меня не очень хорошо приняли из-за того, что у меня иное отношение к фильму Шумахера. Теперь я вижу придирки ко мне в каждом вашем слове, а вы, видимо, в моем. Но мне хотелось бы с вами подружиться. Я не любитель конфликтов.

Обратно у нас консенсус - я тоже сторонюсь конфликтов.
Но всё же Вы ошибаетесь: мы с самого начала принимали Вас гостеприимно, просто от того, что здесь Вы не нашли поддержки Вашему мнению в важном для Вас вопросе, то и трактовали это как "нехорошо приняли".
В любом случае, похвальность намерений гостя не исключает его уважения к тому обществу, к которому он хочет присоединиться.
MissT пишет:

цитата:

Сайт мой посвящен канадской певице. Я размещу ссылку в этой теме. Там будет все же уместнее, я полагаю.

Спасибо за ссылку.

 Отправлено: 21.04.10 14:20. Заголовок: Delta пишет: В тако..

Delta пишет:

цитата:

В таком случае, позвольте спросить, Пьянджи тоже сам повесился в самом разгаре оперы?

Вполне может быть. Вдруг он почувствовал, что поёт не так, как надо, его охватил страх перед публикой и, наипаче, перед Композитором. И тогда облился наш Пианджи горючими слезами, разорвал свой плащ, да и повесился на нём. Призрак же, поняв, что надо срочно заменить безвременно почившего солиста, принял это нелёгкое бремя на себя. А дальше что было, то было.
DiploDok пишет:

цитата:

Не уподобляйся всяким таким, енто тебе не Санта Барбара.

Соглашусь. Ребята, с поп-корном и "Кириешками" надо смотреть сиквел. Реальные человеческие переживания для этого не годятся. А подробности личной жизни выспрашивать невежливо.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Угу, но всегда оставляю пенджабскую удавку на гвоздике.

Mary_O'Leary, таки я не сомневалась в том, что вы человек исключительной доброты.
MissT пишет:

цитата:

Я хотела посмотреть на этих героев не как на персонажей высокого искусства - потому что в таком ключе их уже рассматривали не раз - а посмотреть на них с точки зрения бытовизма.

MissT, как бы вы не рассматривали поступки этих героев, всё равно создаётся впечатление, что вы стремитесь подогнать события под один, приемлимый для вас образец. Призраку делать то, Кристине делать это... Но в искусстве, а тем более в быту, нужно не расставлять всё и всех по местам, а стараться уяснить мотивы тех или иных поступков. И только когда понимаешь, почему человек пошёл на какой-то шаг, можно высказывать своё отношение и говорить о том, нужно было это делать или нет.

 Отправлено: 14.05.10 06:17. Заголовок: У меня возник вопрос..

У меня возник вопрос, связанный с хронотопом романа. Варианты у меня такие:
1). Я чего-то недопонимаю.
2). Ляп, ошибка.
3). Введено сознательно, чтобы показать маразматичность Перса.
В общем, вот, что обратило моё внимание на себя... обратило давно, но спросить всё было как-то недосуг. Перс рассказывает о том, как он пытался проникнуть в дом Эрика на озере, а Эрик сначала его пытается утопить, а затем спасает. Перс после этого упрекает Эрика в том, что возможно погибли несколько рабочих, в "Сладостных ночах Мазендарана" и в том, что Эрик уронил люстру. Сия беседа происходила до первого похищения Кристины... Но позвольте, ведь люстра упала позже! А Перс ещё рассказывает, как наблюдал за потрясающими уроками, которые Призрак давал Кристине. И наблюдал, как я могу понять, не менее десяти дней. А потом Перс описывает, как он стал свидетелем похищения Кристины Даае, как Призрак обтирал Кристине виски водой из фонтана, а рядом стоял Цезарь- белый конь из пророка... а потом повествует о том, как Эрик высказал последнее китайское предупреждение- или его оставляют в покое, или Персу несдобровать... дак ведь именно в этот день и упала люстра! И позже с Эриком встреч не было! Похоже, я просто чего-то не понимаю. Глава 22, если я плохо излагаю и мой вопрос непонятен.
Кстати, по поводу того китайского предупреждения. Эрик говорит, что "Они с Кристиной выйдут сегодня прогуляться на Маскарад". Однако, масленичный Маскарад состоялся только через пятнадцать суток после похищения Кристины. Перс что- пролежал без сознания четырнадцать суток, а затем ещё и сутки сумел проторчать в засаде у озера? Непаня-ятна.
И ещё один вопрос. Касается самого Перса. Вот, гляньте на него. Прямо, настоящий "белый и пушистый", просто совесть Эрика! И жизнь-то он ему спас, и Раулю помогает, и Эрика изловить пытается... но что-то меня настораживает. Мне почему-то кажется, что с Персом не всё так просто... у кого-нибудь есть догадки, как Перс жил до Парижско-оперного периода?

 Отправлено: 14.05.10 11:25. Заголовок: Delta пишет: У меня..

Delta пишет:

цитата:

У меня возник вопрос, связанный с хронотопом романа. Варианты у меня такие: 1). Я чего-то недопонимаю. 2). Ляп, ошибка. 3). Введено сознательно, чтобы показать маразматичность Перса.

Delta, вы совершенно верно всё подметили, браво! Дело в том, что при внимательном прочтении текста в рассказе Перса замечается масса несогласований.
ИМХО: ответ - в пункте 3).

Обосную.
На мой взгляд, Леру в своих текстах - мы же помним, он опытный детективщик - всегда внимательно следит за деталями, хотя сначала искусно как бы запутывает читателя в ворохе несогласованностей. Хороший пример - его романы о Рультабие.
Однако Леру чётко ведёт свою детективную линию и в конце все нити у него связываются. Это я клоню к тому, что зря этот автор ничего не ляпает. Тем более в романе ПО, который гораздо чётче структурирован по сравнению с тем же Рультабием.

Я уверена, что таким образом автор даёт понять, что читатель не должен полностью полагаться на воспоминания Перса, которые он - автор - услышал от дароги-старичка, и воспринимать их как истину в последней инстанции. Может старичок перепутал в связи с естественной старческой забывчивостью - давно ведь дело было, - а может за истекшие годы у него постепенно сложилась такая "интерпретированная по-персу" история, которая его самого больше устраивает, и он в неё сам искренне теперь верит.

Delta пишет:

цитата:

И ещё один вопрос. Касается самого Перса. Вот, гляньте на него. Прямо, настоящий "белый и пушистый", просто совесть Эрика! И жизнь-то он ему спас, и Раулю помогает, и Эрика изловить пытается... но что-то меня настораживает. Мне почему-то кажется, что с Персом не всё так просто... у кого-нибудь есть догадки, как Перс жил до Парижско-оперного периода?

Зрите в корень, Delta! В том то и дело, что в жизни Перса до "Парижско-Оперного периода" кроется ещё одна призма, через которую читателю следует пропускать все слова и особенно мнения Перса относительно Эрика. И на мой взгляд Леру эти "удочки" усиленно закидывает. Просто раньше читатель был более внимателен, чем сейчас, и понимал намёки, бросаемые автором.
А современному читателю нужно прямо написать простыми словами, да ещё повторить не менее трёх раз в тексте, чтобы было усвоено. Это я не сама выдумала, это из семинара Олди для молодых писателей фэнтези.

Перс был начальником секретной полиции Мазандерана. И этим всё сказано. Представьте - тайная полиция на Востоке, да ещё в 19 веке! Она и в 20-м то... когда читаешь что-нибудь на эту тему типа "Страшный Тегеран" или "Месопотамские приключения агента ЦРУ", так понимаешь, что Восток - дело действительно тонкое
Так что "белым и пушистым" Перс быть никак не мог - по западным меркам, конечно. Но вот по восточным - он просто верно и эффективно служил своему повелителю, да и приказы не обсуждаются. (На Западе, впрочем, тоже.)
А вот имел ли Перс в виду всего вышесказанного моральное право читать Эрику нотации и изображать из себя Эрикову совесть - это другой вопрос, и он как раз обсуждению подлежит.
Служба Эрика шаху персидскому по сути ничем не отличалась от службы самого дароги. Только по форме и методам, а это вопросы технические.

В сущности - несколько упрощая, конечно - можно сказать, что причина столь пристального внимания дароги к Эрику в том, что он просто был под неизгладимым впечатлением от личности Эрика и потому никак не мог оставить его в покое.
Леру ведь весьма ироничный писатель, не надо это упускать из виду, читая напыщенные морализаторства дароги и отзывы о нём самого журналиста/интервьюера - особенно в сносочках к главе 22.

 Отправлено: 14.05.10 12:25. Заголовок: Delta, молодец, как ..

Delta, молодец, как вы здорово отметили все эти нестыковки!
Относительно Перса могу сказать, что этот персонаж мне не нравится как раз из-за некоей двуличности. Я бы сказала, что он человек с двойным дном. Весь роман он разливается о том, как пытался вернуть Эрика на светлую сторону, заставить его отказаться от злодеяний и покаяться во всём содеянном. Но ведь сам Перс, как начальник тайной полиции не мог не быть замешан в различного рода тёмных делишках. Полагаю, что и на его руках есть кровь, только он, разумеется, убивал не сам. И вот такой человек, явно не безгрешный, распинается о том, как он обличал Эрика, называет его "чудовищем". Несовпадения, встречающиеся в романе вообще заставляют задуматься - а был ли мальчик? То есть вообще Перс имел настолько близкие отношения с Эриком? Других свидетелй нет, так что дарога мог напридумывать всё, что угодно и, разумеется, путаться в показаниях. Может быть никаких задушевных бесед, гневных обличений и прочего просто не было, и Перс это выдумал, дабы сделать себя положительным героем, эдаким бесстрашным рыцарем?

 Отправлено: 15.05.10 09:09. Заголовок: Понятно, спасибо бол..

Понятно, спасибо большое за ответы. На самом деле, мне тоже не кажется, что это ляп. Это бы обнаружилось при правках, вёрстках... так что, похоже, Леру это сделал сознательно. Вопрос такой: зачем.
Mary_O'Leary:

цитата:

Может старичок перепутал в связи с естественной старческой забывчивостью - давно ведь дело было

Ну, мне так думать гораздо приятнее и эта версия гораздо ближе, чем:

цитата:

дарога мог напридумывать всё, что угодно и, разумеется, путаться в показаниях.

Как-то слишком многое от этого теряет Перс и вся история. Но и такая версия имеет полное право на существование.
Mary_O'Leary:

цитата:

имел ли Перс в виду всего вышесказанного моральное право читать Эрику нотации и изображать из себя Эрикову совесть - это другой вопрос, и он как раз обсуждению подлежит.

Причём, вполне справедливый. Как грится, уж чья бы корова мычала. В конце концов, именно Персу приказали умертвить всех рабочих, строивших дворец. Что Перс и сделал.

 Отправлено: 15.05.10 18:18. Заголовок: Delta :sm250:. Здо..

Delta . Здорово все отметила. Мне тож было непонятно, почему вапще Перс считал, что у него есть право читать мораль Призраку, когда он сам был сильно не святым. Восточный полицай убивец упрекал французского наемника в жестоких методах! Мега ЛОЛ. Имха, Персу очень хотелось вставить свои пять копеек и свою значимость накрутить во всей истории.

 Отправлено: 19.05.10 11:03. Заголовок: DiploDok пишет: Имх..

DiploDok пишет:

цитата:

Имха, Персу очень хотелось вставить свои пять копеек и свою значимость накрутить во всей истории.

Тем более, что это очень характерно для подавляющего большинства представителей рода человеческого. Не мной замечено и отмечено, что человек, рассказывающий о каком-то событии, в котором ему довелось участвовать, со временем всё больше корректирует в своих воспоминаниях то, что его касается, в лучшую (для себя) сторону.
Это даже не обязательно с умыслом, таково свойство человеческой психики - неосознанно боремся, понимаете, за нужную нам самим самооценку.