Вот вышла дискуссия на такой вопрос, интересно было бы услышать ваше мнение. Оговорюсь сразу - меня интересует ситуация из книги. Когда Карлотта поет, в середине арии у нее «изо рта вылезает жаба», проще говоря - квакает. Отчего это происходит? Потому что Эрик чем то ее накормил или возможно это было чревовещание - ведь Эрик отлично владел этим искусством: звук его голоса мог доноситься откуда угодно, иллюзия возникала полной? Или может у кого есть другие версии ??
цитатаКогда Карлотта поет, в середине арии у нее «изо рта вылезает жаба», проще говоря - квакает. Отчего это происходит?
Я читала в одном оперном мемуаре, что «жаба» в то время была распространенным термином для обозначения взятой певцом фальшивой ноты, такой эквивалент выражения «пустить петуха». То есть Карлотта буквального кваканья не издавала, она сильно фальшивила. И я всегда воспринимала эту ситуацию как трюк Эрика с чревовещанием и ничем иным. Помните, когда он демонстрирует Кристине эти приемы, говоря: «Теперь мой голос в шкатулках... мой голос повсюду... а вот он в горле Карлотты...» и т.п. Потом его голос «перепрыгивает» в камеру пыток. По-моему, тут прямо объясняется, что это Эрик направлял свой голос в гортань Карлотты, беря за неё фальшивые ноты. Когда в некоторых фильмах Призрак подливал или подсыпал что-то в питье Карлотты (как в фильме с Рейнсом) или в её аэрозоль для горла (как в фильме с Шеллом), то это было нагляднее и кинематографичнее для восприятия зрителя и проще изобразить. Ну как изобразить «чужой голос» в глотке певицы? (Да и ни в одном из этих фильмов Эрик не пел). По-моему, Эрику, исходя из его чувства юмора, гораздо интересней было использовать свой уникальный голос и способности, чем химичить на этом уровне. Это было для него слишком мелко.
Согласна -на Эрика больше похоже, если бы он сфальшивил за Карлотту - и артистично, и остроумное решение. Но тогда возникает другой вопрос - Карлотта же пела в этот момент, почему не зазвучали два голоса, и еще -одно дело слышать голос Эрика из неодушевленной шкатулки, и другое дело - поверить, что это собственные звуки. Тут уже помимо акустических ощущений примешиваются еще и просто физические - например, дрожание звука в горле. Если бы так и было - логичней было бы предположить, что Карлотта закричала бы диким голосом на всю Оперу «Это не я !!!» , но это она даже положила себе руки на горло -те она была уверена, что «квакнула» сама.
цитатаодно дело слышать голос Эрика из неодушевленной шкатулки, и другое дело - поверить, что это собственные звуки.
Так ведь Карлотта и сама не могла поверить в то, что произошло. Насколько я помню, тут была немая сцена, все ошеломлённо уставились на Карлотту, а она стояла как громом поражённая, не в силах поверить, что это с её губ сорвалась отвратительная «жаба». Это было настолько странно, что из всех объяснений на ум приходило только колдовство и проклятье Призрака Оперы, как, собственно, и решили для себя и Карлотта, и оба директора.
Mary_O’Leary пишет:
цитатаКогда в некоторых фильмах Призрак подливал или подсыпал что-то в питье Карлотты (как в фильме с Рейнсом) или в её аэрозоль для горла (как в фильме с Шеллом), то это было нагляднее и кинематографичнее для восприятия зрителя и проще изобразить.
Да, конечно, гораздо интереснее было бы использовать невероятный голос Эрика, нежели подменить какой-то там флакончик, но с экрана это донести до зрителя чересчур сложно. Однако мне бесконечно жаль, что в фильм по уэбберовскому мюзиклу не включили сцену репетиции «Торжествующего Дон-Жуана», когда Эрик демонстрирует своё искусство чревовещателя на практике. «I’m here, the Phantom of the Opera...» - слышится то здесь, то там, его голос раздаётся, как сказано в либретто, «из ниоткуда»... (Хотя, признаться, во время представления «Il Muto» фраза «Did I not instruct that Box Five was to be kept empty?» в исполнении Батлера прозвучала более чем роскошно).
цитатаНо тогда возникает другой вопрос - Карлотта же пела в этот момент, почему не зазвучали два голоса, и еще -одно дело слышать голос Эрика из неодушевленной шкатулки, и другое дело - поверить, что это собственные звуки. Тут уже помимо акустических ощущений примешиваются еще и просто физические - например, дрожание звука в горле.
Думаю, Эрик действовал «наложением» своего голоса на чужой, изменяя его звучание. И к тому же он явно владел способностью «нейролингвистического программирования» как сейчас говорят, были в его голосе некие обертоны. Вон и Кристина говорила: «Я не узнаю себя, когда пою», возможно, она ощущала чужеродность своего голоса, я иногда думаю, что Эрик не просто учил её разрабатывать жесткие верхние ноты и смазанные средние, а иногда «поддталкивал» её голос, может, просто не мог удержаться - он-то ведь был гениальный певец.
Маруся пишет:
цитатаОднако мне бесконечно жаль, что в фильм по уэбберовскому мюзиклу не включили сцену репетиции «Торжествующего Дон-Жуана», когда Эрик демонстрирует своё искусство чревовещателя на практике. «I’m here, the Phantom of the Opera...» - слышится то здесь, то там, его голос раздаётся, как сказано в либретто, «из ниоткуда»...
И не говорите, Маруся, ещё как жалко В театре это отлично работает - голос обегает весь театр, в нём столько звучит иронии, угрозы, насмешки, как и было у Эрика - он играет со всеми, забавляется. И играет именно при помощи своего необыкновенного голоса, так же, как и музыки своей, которой он творит чудеса. Это роман о музыке и голосе человека, его влиянии. Чертовски жаль, что ALW в фильме пошел по пути упрощения, музыку Призрака он просто исключил из фильма - его Призрак там даже не играет ни на органе, ни на скрипке. В сценической версии это всё есть, он там весь в своей музыке, хватается за неё в финальной сцене, как за спасение, верит, что Кристина в ней увидит настоящего его... Ужжжасно жаль, где, как только не в фильме-мюзикле можно было это выразить? Остается надеяться, что французы теперь в пику англичанам снимут «правильный» фильм.
цитатавозможно это было чревовещание - ведь Эрик отлично владел этим искусством
Согласна с этой версией и в фильме подмена флакона была слишком обыденной и ничем не интересной, лучше бы они не вставляли сцену с подменой, было бы куда более загочным всё происшедшее Маруся пишет:
цитатаХотя, признаться, во время представления «Il Muto» фраза «Did I not instruct that Box Five was to be kept empty?» в исполнении Батлера прозвучала более чем роскошно
Очень роскошно...Многие фразы ему удаются более чем прекрасно...Ну это в другой теме обсудим.Будем уважать хозяев. Mary_O’Leary пишет:
цитатаего Призрак там даже не играет
ну почему же...сидел чего-то там лялякал, когда Кристина очнулась.
А вот интересно, хоть кто-нибудь из переводчиков романа перевёл жабу как петуха, что, на мой взгляд, было бы более уместно... В конце концов, «пустить петуха» устоявшееся выражение... В переводах Д. Мудролюбовой и В. Новикова - жаба.
цитатаА вот интересно, хоть кто-нибудь из переводчиков романа перевёл жабу как петуха, что, на мой взгляд, было бы более уместно... В конце концов, «пустить петуха» устоявшееся выражение... В переводах Д. Мудролюбовой и В. Новикова - жаба.
Ну как тебе сказать - не очень я уверена, что уместно. Когда Эрик пытаясь отвлечь мысли Кристины от камеры пыток, он, как правильно Мэри подметила цитатку, буквально изгаляется, изображая Карлотту «Он в горле Карлотты, глубоко, в золотом, хрустальном горле Карлотты! Что он говорит? Он говорит: «Я - мсье жаба, и я пою, я чувствую без - ква - тревоги мелодию - ква! » Туту все таки уже идет развитие темы с жабой- ну не кукареку же преводить вдогонку петуху. Кстати, так интересно, у Хилла Карлотта откровенно квакает :)) Это уже не ужасаться можно было б, а аплодировать - не всякий сможет !!
цитатаНо ведь это сказка, красивая сказка и ничего более.
Очень жаль, что это для вас всего лишь сказка, но ведь в каждой сказке есть доля правды. А в ПО, правда на каждой странице и в каждом кадре или сцене(говоря о фильме или постановке)
цитатаВас же не смущает, что все с таким серьезом несколько месяцев подряд обсуждают куда делись чулки !??
Dasiy Вы правы. Эрик, кажется, в конце сам намекнул, что это он «жабу» на волю пустил. Когда Кристине показывал свои чревовещательские штучки. «вот мой голос в левой шкатулке. Повернуть ящерицу? а вот он в правой:повернуть скорпиона? а вот он в горле Карлотты!» Ну что-то такое он говорил, у меня нет книги под рукой, я бы процитировала.Masnira пишет:
цитатаНо ведь это сказка, красивая сказка и ничего более.
Ничего боле! Сказка - это очень много! В нашем мире без сказок жить было бы сложно и неизмеримо скучно, в них надо искать спасение. Простите за лишний пафос.
Мдя... Если б это была правда, то Кристина - дура. Я бы с Фантомом осталась. Что ни говорить - любовь зла - полюбишь и козла! А с чулками - кора. Как-то вечером сидела, думала и меня осенило (не знаю, возможно были такие высказывания), а где ж он спал. Кровать между прочим там одна была! Тогда с чулками становится все ясно. Извините за сарказм... Как высказались на сайте Уэббера: Это делает сцену в подвале не красивой, а пошлой...
Фантом не козел. Он человек. в книге цитата такая была:«я не ангел и не призрак. Я Эрик!» Я ее сначала не запомнила, а потом мне о ней напомнили. Я теперь ее часто употребляю.
цитата Но ведь это сказка, красивая сказка и ничего более. (если обсуждать книгу, то еще и ОЧЕНЬ грустная)
Умный Честертон сказал: «Сказки - больше чем правда, не потому, что в них рассказывается о драконах, а потому, что они говорят нам: драконов можно победить» конец цитаты.
Dasiy пишет:
цитатаВас же не смущает, что все с таким серьезом несколько месяцев подряд обсуждают куда делись чулки !??
Чулки, которы е пропали у Кристины после ночи в логове Призрака. Марик пишет:
цитатаФантом не козел. Он человек.
А я не про Фантома... Кристина ведь любила Рауля. Так что меня не правильно поняли. И вообще мнение о Рауле в книге и фильме у меня расходятся. В книге, он юный, несмышленный влюбленный. Кристина для него все. Даже та детская недоверчевость украшает его. А в фильме он даже, на мой взгляд, немного трусливый. Но это мое сугубо личное мнение...
Везет Вам Мэри, что такое чулки, не знаете Но Вы бы это слышали - от пошлого до смешного варианты. Проблема в том, что когда Кристину во время MOTN укладывают спать, она в чулках- а встает она уже без них. Так, Мэри, я надеюсь Вам тоже не стало интересно, куда они делись и при каких обстоятельствах ?
цитатаА я не про Фантома... Кристина ведь любила Рауля
Ну ведь Фантом все равно не козел? А то, что она любила Рауля - спорный вопрос. Любила ли она вообще кого-нибудь? Да нет, наверное любила, потом они поженились, а потом стали скандалить на кухне, Кристина растолстела, стала все время проводить в фартуке у плиты, ну...некрасиво дальше история развивалась... Что-то я опять бред понесла...Mary_O’Leary пишет:
цитатаА что это за чулки такие, объясните, плз
Когда Кристя пришла в дом на озере, она была в чулках. Потом она упала в обморок, и Эрик отнес ее на кровать - пусть поспит, мол. А когда она проснулась, чулок на ногах не было. Я б не заметила этот ляп, только мне на него указали.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.05.05 07:22. Заголовок: Re:
Мдя...Helen пишет:
цитатаЯ вот тоже сначала не заметила, а даже когда заметила, то вовсе не подумала, что цитата
Это делает сцену в подвале не красивой, а пошлой
А я даже не от себя говорю, а цитирую официальных представителей Уэббера (ну, если их так можно назвать). Мне у них очень понравился вариант рецензии на Фантома. Такой в меру стебный (особенно про сиквел Призрака), но и безумно познавательный (так например о создании MOТN).Марик пишет:
цитатаНу ведь Фантом все равно не козел? А то, что она любила Рауля - спорный вопрос. Любила ли она вообще кого-нибудь? Да нет, наверное любила, потом они поженились, а потом стали скандалить на кухне, Кристина растолстела, стала все время проводить в фартуке у плиты, ну...некрасиво дальше история развивалась...
Да, я с тобой согласно. Мы, когда с подругой смотрели Фантома 2ой раз, как раз это обсуждали. Да, стоит напомнить, что Призрака в фильме "воскресили". То есть, Кристина могла свободно навещать его? У нее ведь просто планку рвало от его чудесного голоса. Вот и получались скандалы с мужем. И вообще, что это за семья, где жена первой померла. Уж не довел ли Кристину Рауль? Вообщем, звиняйте за грубое и неуместное отображение известной вам истории, и за экспрессивные выражения, использованые, чтобы немного опустить на землю сказку Леру и Уэббера.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.05.05 22:58. Заголовок: Re:
Masnira пишет: "цитирую официальных представителей Уэббера", а вот что по поводу чулок говорит продюсер (чтобы закрыть тему): "Почему, когда Кристин проснулась в кровати-лебеде, у нее не было чулок? Кто-то мне об этом говорил, а я и не смотрел эту сцену так детально, но насколько я знаю, они у нее были! Посмотрите DVD и проверьте!".
Masnira пишет:"Призрака в фильме "воскресили""- так его и в мюзикле не убивали… А Рауль, зная как переменчиво “сердце красавицы”, увёз её подальше…наверняка.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.05 12:20. Заголовок: Re:
Helen пишет:
цитатаMasnira пишет:"Призрака в фильме "воскресили""- так его и в мюзикле не убивали…
Да, но в книге-то он умер. Его было жалко. Я даже плакала... Helen пишет:
цитатаа вот что по поводу чулок говорит продюсер (чтобы закрыть тему): "Почему, когда Кристин проснулась в кровати-лебеде, у нее не было чулок?
А я про Реал Медиа Груп говорю, еще до премьеры фильма, где-то в переходе с 90ых на 2000ые, они написали рецензию на Фантома Оперы, и там в рассказе о "возможном" сиквеле дана фраза (по-поводу внебрачного ребенка Кристины от Эрика) о пошлости. Мне фраза понравилась, и я применила ее к новому фильму. Несуразица поменьше, а фраза, по-моему, в тему. Вообщем: решайте сами...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.05.05 13:24. Заголовок: Re:
Masnira пишет:
цитатаДа, но в книге-то он умер.
Было дано объявление, что он умер, а насколько это была правда - нам неведомо...Вообще, склонная предполагать, что было всё как в "Жизельке"...Эх, моя детская наивность.. Masnira пишет:
цитатапо-поводу внебрачного ребенка Кристины от Эрика
Мне никогда не нравилась эта тема...Не, неинтересно...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.06.05 07:16. Заголовок: Re:
Вообще, в книге, Рауль такой "маленький", наивный мальчик. Он не вызывает никаких сомнений в том, что Кристина сделала свой выбор правильно. А он любил "так искренне, так нежно"... Фантома жалко, конечно... Но "чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей!... Извините за 3 цитату из одного и того же произведения... Просто перечитывала недавно...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.06.05 16:32. Заголовок: Возвращаясь к кваканью...
Helen пишет:
цитатаА вот интересно, хоть кто-нибудь из переводчиков романа перевёл жабу как петуха, что, на мой взгляд, было бы более уместно... В конце концов, «пустить петуха» устоявшееся выражение... В переводах Д. Мудролюбовой и В. Новикова - жаба.
Возвращаюсь к этой теме, потому что купила книгу 1993 года в переводе А.Биргера. Там Карлотта именно "пускает петуха". "Отвратительного, противного, облезлого, ядовитого, встрепанного, кукарекающего петуха!" - как там говорится. "Ядовитый петух" это, конечно, да! Но дальше переводчик весьма убедителен, неужели он это всё выдумал и в оригинале этого всего нет? Цитата:"Как он сумел притаиться на её языке? поджимая лапы так, чтобы суметь потом выпрыгнуть как можно дальше и выше, он ждал-пожидал, а затем предательски выпорхнул из её горла и закукарекал. Кири-куку! Кукареку! Ох, ужасное кукареканье! Как вы наверняка разобрались, мы говорим не об обычном петухе из плоти и крови, но о петушином звуке. Этот петух не мог быть виден, но, по воле дьявола, он мог быть слышен. Кирик!" Вообще, этот перевод мне понравился больше, чем Новикова и Мудролюбовой. В речи Эрика нет нелепых интонаций как например "что ты делаешь с моей сумочкой?" Тут хоть маленький кожаный портфель, который скорее предназначен мужчиной для хранения ключей, чем какая-то "сумочка" (или того лучше "мешочек") с педерастическим оттенком. Ментальный дух Эрика более Эриковский во всем подборе прилагательных. И за одну фразу в конце "где ангел музыки впервые подхватил в свои трепетные руки Кристину" - трепетные, а не дрожащие, - я прощаю Биргеру некоторые ляпы, напр. с именами. Кстати - у него кузнечик, а не ящерица! Наконец-то. Жаль, что на обложке нарисован Инглунд из фильма
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.06.05 20:32. Заголовок: Re:
А где вы её купили??? И есть ли там ещё??? Dasiy: «это все равно уже изложение с элементами сочинения». Почему же? Почти наверняка в оригинале сравнение с жабой, а петух – это просто русский эквивалент устойчивого выражения. К примеру, мы говорим «дождь как из ведра», а англичане «дождь из кошек и собак» - естественно, переводчик будет использовать выражение принятое для того языка, на который он переводит. Mary:«чем какая-то "сумочка" (или того лучше "мешочек")» Меня этот мешочек тоже всегда тааак раздражал…
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.06.05 23:04. Заголовок: Re:
Helen Потому что одно дело пословицу так перевести, а другое дело и дальнейший текст под собственное толокование переделывать. Но это мое ИМХО. Подобные толкования- маскимум примечаниях можно давать, к тому жа жаба все таки неприятнее квакает для развитого музыкального слуха, нежели петух ;)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.07.05 10:15. Заголовок: Re:
Helen пишет:
цитатаА где вы её купили??? И есть ли там ещё???
Нет, конечно, это же букинистическая книга. Я брожу по книгопродавцам, специализирующимся на старых книгах, и прошу их найти мне то или это. Они ищут и иногда находят довольно любопытные для меня вещи. Такие есть, например, на книжной ярмарке в Олимпийском.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.07.05 10:28. Заголовок: Re:
Вопрос адекватности перевода - штука неоднозначная. Если найти аналог пословицы, то волей-неволей придется окружающий связанный по смыслу текст к ней подгонять. Иногда это достаточно большой кусок, вот как с петухом. Но хочу ещё о переводе Биргера порассуждать. Я читаю, и он мне всё больше нравится. Осмысленнее, логичнее. Например, когда Эрик говорит о своем желании жить как все, иметь дом, жену и проч.У Новикова он говорит: "Мне надоело жить, как последнее ничтожество, на дне коробки с двойным дном". Или "на дне котлована с двойным дном" в другом варианте. Тут же он говорит: "торчать словно фигляр в ящике с двойным дном". Это звучит гораздо логичнее, хоть я и не знаю, что там по-французски. У него и должны были быть только такие ассоциации - ярмарочные, иллюзионистские.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.07.05 11:27. Заголовок: Re:
*сопит* эх, Мэри ну почему вы вопросы про первоисточник днем задаете :)))) Книжка то дома.. Перевод, который мне нравится пока больше всего, что видела - тот что в электронном виде, дает слеующий вариант "Довольно быть шарлатаном с ящиком с двойным дном! С меня довольно, довольно! Я хочу иметь тихую квартиру с обычными дверями и окнами и хорошую жену. Вам следует понять это, Кристина..." Мне уже интересно, что же это за слово на французском.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.07.05 11:32. Заголовок: Re:
Mary_O'Leary пишет:
цитатаВопрос адекватности перевода - штука неоднозначная. Если найти аналог пословицы, то волей-неволей придется окружающий связанный по смыслу текст к ней подгонять. Иногда это достаточно большой кусок, вот как с петухом.
И все таки это этика перевода - если весь текст переделывать, то от самого текста и того что писал автор, ничего не останется. Да я согласна, что если кто то в диалоге использует пословицу, ее лучше передать русским эквивалентом, но здесь не только пословица, а еще и ее буквальное толкование. Автор хотел, чтобы квакала жаба, так пусть она и квакает - вы представляете, что дива кукарекнула ? Это такой же изврат, как и замена кузнечика на ящерицу- может там кому то тоже какие то аналогии привиделись .
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.07.05 23:12. Заголовок: Re:
Аха - у нас когда то были дебаты, оказалось, толи африканские то ли австралийские так прягают- только каким боком они там переводчику превиделись- не ясно ;)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.07.05 20:15. Заголовок: Re:
Dasiy: «жаба все таки неприятнее квакает для развитого музыкального слуха, нежели петух… если кто то в диалоге использует пословицу, ее лучше передать русским эквивалентом, но здесь не только пословица, а еще и ее буквальное толкование. Автор хотел, чтобы квакала жаба, так пусть она и квакает - вы представляете, что дива кукарекнула» Я думаю, вы меня не совсем правильно поняли. Или я вас? Почему вы говорите о «буквальном толковании»? Естественно никто никогда не видел ни квакающих, ни кукарекающих оперных див – и у Леру Карлотта вовсе не квакала, она сфальшивила – «с её губ слетела чудовищная нота», «это был какой-то адский скрип» - вот и всё. Леру всего лишь обыгрывает устойчивое выражение, а переводчик тоже вынужден его обыгрывать, но в том то и дело, что, сохраняя сравнение с жабой, переводчик оставляет читателя в лёгком недоумении, не говоря уже о том, что без контекста о чём идёт речь вообще невозможно понять. Сохранение жабы приводит к тому, что переводчики вынуждены либо как Д. Мудролюбова постоянно после слова жаба добавлять пояснение «фальшивый звук», либо как В. Новиков изобретать выражение «выдать жабу», которое просто не существует в русском языке. Именно в силу этих причин я и считаю, что перевод «с жабы на петуха» в данном случае уместен. Да и никаких глобальных изменений за собой не влечёт, что видно по приведённому Мери отрывку. А вот замена кузнечика на ящерицу действительно бессмысленна, и поэтому некорректна, но это уже совсем другая ситуация. P.S. Разумеется, вопрос о том, переводить или не переводить – личное дело переводчика. Но я всегда думала, что суть этой достойной профессии заключается в том, чтобы сделать непонятный мне текст понятным, а если переводчик будет сохранять все языковые «фигуры» оригинала, то где же здесь перевод? Тогда лучше оригинал почитать…Хотя это лучше в любом случае
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.07.05 22:06. Заголовок: Re:
Helen Какой интересный момент нащупался. Я понимаю смысл выражения, спасибо ;), но мне казалось, что Эрик захотел его использовать именно в буквальном смысле - т е есть существует во француском языке такое выражение, которое довольно употребимо, но естественно переносно- а Эрика позабавило именно добиться квакания Карлотты ..точнее, звука походящего на квакание. Не случано во всех мюзикловых вариациях на эту тему Карлотта издает что то приблизительно похожее- а у Хилла,кстати, она откровенно квакает- но тут я вообще валялась, это же еще уметь надо :)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.07.05 15:02. Заголовок: Ещё о переводе
Dasiy пишет:
цитата Не случано во всех мюзикловых вариациях на эту тему Карлотта издает что то приблизительно похожее- а у Хилла,кстати, она откровенно квакает
Нет, в разных спектаклях Карлотта издает разные звуки. В мюзикле Розена и Шьерхорна с Дэвидом Сталлером она просто поет тенором, т.е. голосом Призрака. Кстати, получается, что он заставил её беззвучно открывать рот в соответствии со словами арии, а пел за неё сам из её гортани, как бы под фонограмму или же изменил тембр её голоса. Там это неясно, Карлотта в это время хватает себя за горло страшно пораженная, но продолжает петь. Но даже в мюзикле ALW фальшивый звук меняется, он не всегда один и тот же. В некоторых записях Карлотта даже издает звук, совершенно подобный реву осла!А иногда просто странный скрипучий звук, но не кваканье. Возвращаясь к литературному переводу, я хочу привести ещё пример. По-моему, переводчик прежде всего не должен быть небрежен и должен проявлять максимум общей культуры, потому что иногда ляпы случаются от её недостатка. Пример - головной убор Перса. Его упорно именуют феской, хотя в Персии не носят (и не носили)фесок, это турецкий головной убор. В Персии носили остроконечную каракулевую шапку. Конечно, вопрос не принципиальный, но замечу, что эта шапка - единственный элемент одежды, свидетельствующий о национальности Перса, и я уверена, что Леру отлично разбирался в этом вопросе.Следовательно, переводчик взял первый попавшийся и наиболее знакомый ему восточный убор (слово феска более известно европейцам), но поленился залезть в специальную литературу типа "Истории костюма". К слову сказать, всё тот же Биргер перевел этот момент правильно.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.07.05 15:32. Заголовок: Re:
«Я понимаю смысл выражения, спасибо ;)» Извините, что так подробно на этом остановилась, я просто хотела, чтобы вы меня лучше поняли. «Эрик захотел его использовать именно в буквальном смысле… Эрика позабавило именно добиться квакания Карлотты ..точнее, звука походящего на квакание» Ну, вообще-то, не Эрик, а Леру захотел «поиграть» с этим выражением, лишний раз оправдывая то мнение, что у него было своеобразное чувство юмора, которое он и передал своему герою. Впервые и наиболее подробно о «жабе» рассказывается от лица рассказчика, и, на мой взгляд, автор довольно ясно пишет о том, что он имеет в виду не кваканье, а фальшивый звук, который способен погубить карьеру певицы. Что это именно так, можно понять очень просто – если бы речь шла о действительном кваканье, то эпизод был бы описан как уникальный, потому что, согласитесь, такое вряд ли когда-либо случалось прежде. Тем не менее, автор пишет: «жаба, соскочившая с языка, обесчещивает певицу навсегда. Некоторые умирали после подобного испытания»(т.е. такое уже случалось); «…есть самонадеянные певицы, которые…стремятся достичь голосом высот, недоступных…Тогда природа …посылает им жабу, которая с противным кваканьем выскакивает у них изо рта. Это всем известно»(явное указание на то, что пословицу следует понимать в переносном смысле); «Если бы на месте Карлотты оказалась другая певица, её бы освистали» (её освистали бы за фальшивый звук, но если бы она и вправду квакнула, то зрители вряд ли стали бы об этом думать, т.к. были бы либо в ужасе, либо в истерике от смеха, как это и показано в некоторых мюзиклах) и т.д. «Не случано во всех мюзикловых вариациях на эту тему Карлотта издает что то приблизительно похожее- а у Хилла,кстати, она откровенно квакает- но тут я вообще валялась, это же еще уметь надо :)» Да, не случайно – это выигрышный ход, что и подтверждается вашей реакцией. Интересно, кто первый до этого додумался… Но, тем не менее, Леру ничего такого не имел в виду. P.S. Кстати, я не покажусь вам невежливой, если спрошу, с каким произведением вы ознакомились раньше – с романом или мюзиклом?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.07.05 17:51. Заголовок: Re:
Mary_O'Leary пишет:
цитатаЕго упорно именуют феской, хотя в Персии не носят (и не носили)фесок, это турецкий головной убор. В Персии носили остроконечную каракулевую шапку.
Ммммм- каком то из переводов мне тоже встречалась каракулевая шапка- вот только уже не вспомню где ... Helen пишет:
цитатаДа, не случайно – это выигрышный ход, что и подтверждается вашей реакцией. Интересно, кто первый до этого додумался… Но, тем не менее, Леру ничего такого не имел в виду.
Все нормально Хелен, я в принципе тоже сакцентировала, чтобы вы поняли что я немножко другое имею в виду. Но теперь человек, прочитавший про петуха, будет в легком недоумении, когда Карлотта заквакает - вот вам пожалуйста и пример вреда переделывания оригинала под себя. Текст автора ИМХО должен доходить с теми мыслями которые в него вкладывал автор- на пояснения переводчика существуют сноски. Например, Алиса в стране чудес- вы предствляете что бы до нас дошло если переводчики взялись перерабатывать текст "чтобы всем все стало ясно" Вы не нашли бы там ни Чеширского кота, не Тру-ляля и Тра-ляля, это все англиские выражения и обороты. Зато грамотное издание Алисы выпускается с неслабым допом сносок - хочешь так читай, а хочешь читай - и смотри пояснения. И это правильно (с) Helen пишет:
цитатаP.S. Кстати, я не покажусь вам невежливой, если спрошу, с каким произведением вы ознакомились раньше – с романом или мюзиклом?
Нет , невежливой не покажетесь - в такой постановке вопроса аудио записи мюзикла считать ? :) Если да- то первыми были они. А вы?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.07.05 23:23. Заголовок: Re:
Dasiy: «Но теперь человек, прочитавший про петуха, будет в легком недоумении, когда Карлотта заквакает - вот вам пожалуйста и пример вреда переделывания оригинала под себя». Нет, не будет, ведь Призрак перед этим говорит: «A toad, madame? Perhaps it is you who are the toad . . .» «Текст автора ИМХО должен доходить с теми мыслями которые в него вкладывал автор» - совершенно с вами согласна, но не понимаю, при чём тут рассматриваемый нами случай – смысл здесь полностью сохранён. По-моему, пример с Алисой не совсем корректен – это произведение почти полностью построено на игре слов и традиционных английских пословиц, таких произведений в мировой литературе ничтожное количество и, на мой взгляд, его имеет смысл читать только в оригинале, поскольку никакой перевод передать всех смысловых оттенков не в состоянии, а ситуацию, когда примечания по объёму больше текста, я считаю ненормальной. P.S. «Если да- то первыми были они. А вы?». Я так и думала , а я сначала прочитала роман и долгое время вообще не знала о существовании мюзикла – видимо это, как и наши различия во взглядах на перевод, и послужило причиной несогласия .
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.07.05 09:28. Заголовок: Re:
Helen пишет:
цитатаПо-моему, пример с Алисой не совсем корректен – это произведение почти полностью построено на игре слов и традиционных английских пословиц, таких произведений в мировой литературе ничтожное количество и, на мой взгляд, его имеет смысл читать только в оригинале, поскольку никакой перевод передать всех смысловых оттенков не в состоянии, а ситуацию, когда примечания по объёму больше текста, я считаю ненормальной.
Не, ну знающим язык, конечно хорошо так пальцы гнуть- а что же по вашему, если человек учил, скажем не английский а французский или немецкий ..а то и вообще ничего не учил, он не имеет права узнать истинную подоплеку диалогов Алисы, и будет вынужден читать либо в полностью переиначенном варианте, либо в чистом виде, но мало что понимая ?? Сноски нужны, и даже очень. У меня есть дивное издание Алисы, где читая сноски просто диву даешься сколько всего люди откопали - даже при чтении в оригинале всего этого так просто не уузнать, тут не язык а культура и наследие языка. Ну вернемся к Эрику. Ну говорит про жабу - но люди то читали про петуха:Р Так что просто удивление немножко раньше начнется. А сравнение с Алисой очень даже - я его к тому привела, что если автор использует выражение, и, как вы правильно заметили, играет с его смыслом, это выражение надо сохранять.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.07.05 14:38. Заголовок: Re:
Dasiy: «он не имеет права узнать истинную подоплеку диалогов Алисы, и будет вынужден читать либо в полностью переиначенном варианте, либо в чистом виде, но мало что понимая» Имеет право, конечно , и вот для него прекрасный выход, которым я, например, пользуюсь в случае с немецким языком – он может прочитать русский перевод, а затем какую-нибудь литературоведческую книжку, посвящённую этому произведению. Таким образом, не зная ни слова на языке оригинала, читатель сможет получить достаточно неплохое представление о многих тонкостях текста. «Сноски нужны, и даже очень» - совершенно с вами согласна, но сноски – это для исключительных случаев. Кроме того, сноски - это всё-таки для взрослого читателя, 5-6-ний малыш не читает сносок(я имею в виду «Алису»). «А сравнение с Алисой очень даже - я его к тому привела, что если автор использует выражение, и, как вы правильно заметили, играет с его смыслом, это выражение надо сохранять». Вы меня всё-таки не поняли: я хотела сказать, что одно дело, когда на всё произведение присутствует один-единственный случай такой «игры», и совсем другое, как в «Алисе», когда из таких случаев состоит весь текст, и более того, эта «игра» - решающий фактор для понимания сути произведения. Разница заключается ещё и в характере «игры»: «Алиса» - произведение в жанре английского абсурда, и соответственно пословицы и устойчивые выражения практически никогда не употребляются там в своём непосредственном переносном значении – они материализуются, переворачиваются с ног на голову и т.д. А у Леру употребление традиционно, вся его «игра» заключается в том, что сравнение, обусловленное выражением, повторяется рефреном на протяжении всей сцены. Поэтому нет никакой особой причины для сохранения английского варианта устойчивого выражения вместо русского эквивалента. Вот если бы русского эквивалента не существовало – тогда, конечно, следовало бы сохранить вариант оригинала и поставить сноску. Но это, естественно, моё мнение. «Ну говорит про жабу - но люди то читали про петуха:Р Так что просто удивление немножко раньше начнется». То есть вы исходите из того логического посыла, что человек, пришедший смотреть мюзикл, непременно ожидает, что он вплоть до таких мелких деталей совпадёт с романом? Тогда удивление начнётся с первой же сцены аукциона, которой нет в романе и продлится до самого конца… Я же имела в виду, что в мюзикле соблюдена внутренняя логика и раз Призрак говорит о жабе, то у постановщиков есть возможность провернуть трюк с «кваканьем».
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.07.05 15:16. Заголовок: Re:
Helen пишет:
цитата То есть вы исходите из того логического посыла, что человек, пришедший смотреть мюзикл, непременно ожидает, что он вплоть до таких мелких деталей совпадёт с романом? Тогда удивление начнётся с первой же сцены аукциона, которой нет в романе и продлится до самого конца… Я же имела в виду, что в мюзикле соблюдена внутренняя логика и раз Призрак говорит о жабе, то у постановщиков есть возможность провернуть трюк с «кваканьем».
Ага- хорошо давайте с вашей колокольни, человек решит что это выдумка режиссера, а ведь это не так. P S В принципе я поняла вашу точку зрения - она не совпадает с моей, но был очень интересен сам процесс обсуждения, во время которого это устанавливалось ;) Теперь я четко могу сказать- я донесла до вас свою мысль , и вы ее поняли и не согласились, в свою очередь донеся свою, и получив такой же результат - а это уже немало :)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вон и Кристина говорила: «Я не узнаю себя, когда пою», возможно, она ощущала чужеродность своего голоса, я иногда думаю, что Эрик не просто учил её разрабатывать жесткие верхние ноты и смазанные средние, а иногда «поддталкивал» её голос, может, просто не мог удержаться - он-то ведь был гениальный певец. 
В театре это отлично работает - голос обегает весь театр, в нём столько звучит иронии, угрозы, насмешки, как и было у Эрика - он играет со всеми, забавляется. 
И играет именно при помощи своего необыкновенного голоса, так же, как и музыки своей, которой он творит чудеса. Это роман о музыке и голосе человека, его влиянии. Чертовски жаль, что ALW в фильме пошел по пути упрощения, музыку Призрака он просто исключил из фильма - его Призрак там даже не играет ни на органе, ни на скрипке. В сценической версии это всё есть, он там весь в своей музыке, хватается за неё в финальной сцене, как за спасение, верит, что Кристина в ней увидит настоящего его... Ужжжасно жаль, где, как только не в фильме-мюзикле можно было это выразить? 
Остается надеяться, что французы теперь в пику англичанам снимут «правильный» фильм. 
А то, что она любила Рауля - спорный вопрос. Любила ли она вообще кого-нибудь? Да нет, наверное любила, потом они поженились, а потом стали скандалить на кухне, Кристина растолстела, стала все время проводить в фартуке у плиты, ну...некрасиво дальше история развивалась... 
Тогда лучше оригинал почитать…Хотя это лучше в любом случае 
или же изменил тембр её голоса. Там это неясно, Карлотта в это время хватает себя за горло страшно пораженная, но продолжает петь. 
- участник сейчас на форуме