Отправлено: 13.05.05 02:00. Заголовок: Квакание Карлотты

Вот вышла дискуссия на такой вопрос, интересно было бы услышать ваше мнение. Оговорюсь сразу - меня интересует ситуация из книги. Когда Карлотта поет, в середине арии у нее «изо рта вылезает жаба», проще говоря - квакает. Отчего это происходит? Потому что Эрик чем то ее накормил или возможно это было чревовещание - ведь Эрик отлично владел этим искусством: звук его голоса мог доноситься откуда угодно, иллюзия возникала полной? Или может у кого есть другие версии ??

 Отправлено: 30.06.05 23:04. Заголовок: Re:

Helen
Потому что одно дело пословицу так перевести, а другое дело и дальнейший текст под собственное толокование переделывать. Но это мое ИМХО. Подобные толкования- маскимум примечаниях можно давать, к тому жа жаба все таки неприятнее квакает для развитого музыкального слуха, нежели петух ;)

 Отправлено: 01.07.05 10:15. Заголовок: Re:

Helen пишет:

цитата

---

А где вы её купили??? И есть ли там ещё???

---

Нет, конечно, это же букинистическая книга. Я брожу по книгопродавцам, специализирующимся на старых книгах, и прошу их найти мне то или это. Они ищут и иногда находят довольно любопытные для меня вещи. Такие есть, например, на книжной ярмарке в Олимпийском.

 Отправлено: 01.07.05 10:28. Заголовок: Re:

Вопрос адекватности перевода - штука неоднозначная. Если найти аналог пословицы, то волей-неволей придется окружающий связанный по смыслу текст к ней подгонять. Иногда это достаточно большой кусок, вот как с петухом.
Но хочу ещё о переводе Биргера порассуждать.
Я читаю, и он мне всё больше нравится. Осмысленнее, логичнее. Например, когда Эрик говорит о своем желании жить как все, иметь дом, жену и проч.У Новикова он говорит: "Мне надоело жить, как последнее ничтожество, на дне коробки с двойным дном". Или "на дне котлована с двойным дном" в другом варианте. Тут же он говорит: "торчать словно фигляр в ящике с двойным дном". Это звучит гораздо логичнее, хоть я и не знаю, что там по-французски. У него и должны были быть только такие ассоциации - ярмарочные, иллюзионистские.

 Отправлено: 01.07.05 11:27. Заголовок: Re:

*сопит* эх, Мэри ну почему вы вопросы про первоисточник днем задаете :)))) Книжка то дома..
Перевод, который мне нравится пока больше всего, что видела - тот что в электронном виде, дает слеующий вариант "Довольно быть шарлатаном с ящиком с двойным дном! С меня довольно, довольно! Я хочу иметь тихую квартиру с обычными дверями и окнами и хорошую жену. Вам следует понять это, Кристина..." Мне уже интересно, что же это за слово на французском.

 Отправлено: 01.07.05 11:32. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Вопрос адекватности перевода - штука неоднозначная. Если найти аналог пословицы, то волей-неволей придется окружающий связанный по смыслу текст к ней подгонять. Иногда это достаточно большой кусок, вот как с петухом.

---

И все таки это этика перевода - если весь текст переделывать, то от самого текста и того что писал автор, ничего не останется. Да я согласна, что если кто то в диалоге использует пословицу, ее лучше передать русским эквивалентом, но здесь не только пословица, а еще и ее буквальное толкование. Автор хотел, чтобы квакала жаба, так пусть она и квакает - вы представляете, что дива кукарекнула ? Это такой же изврат, как и замена кузнечика на ящерицу- может там кому то тоже какие то аналогии привиделись .

 Отправлено: 02.07.05 21:33. Заголовок: Re:

Dasiy пишет:

цитата

---

замена кузнечика на ящерицу- может там кому то тоже какие то аналогии привиделись .

---

Например, он постоянно встречал высоко и далеко прыгающую ящерицу

 Отправлено: 02.07.05 23:12. Заголовок: Re:

Аха - у нас когда то были дебаты, оказалось, толи африканские то ли австралийские так прягают- только каким боком они там переводчику превиделись- не ясно ;)

 Отправлено: 03.07.05 20:15. Заголовок: Re:

Dasiy: «жаба все таки неприятнее квакает для развитого музыкального слуха, нежели петух…
если кто то в диалоге использует пословицу, ее лучше передать русским эквивалентом, но здесь не только пословица, а еще и ее буквальное толкование. Автор хотел, чтобы квакала жаба, так пусть она и квакает - вы представляете, что дива кукарекнула»
Я думаю, вы меня не совсем правильно поняли. Или я вас? Почему вы говорите о «буквальном толковании»? Естественно никто никогда не видел ни квакающих, ни кукарекающих оперных див – и у Леру Карлотта вовсе не квакала, она сфальшивила – «с её губ слетела чудовищная нота», «это был какой-то адский скрип» - вот и всё. Леру всего лишь обыгрывает устойчивое выражение, а переводчик тоже вынужден его обыгрывать, но в том то и дело, что, сохраняя сравнение с жабой, переводчик оставляет читателя в лёгком недоумении, не говоря уже о том, что без контекста о чём идёт речь вообще невозможно понять. Сохранение жабы приводит к тому, что переводчики вынуждены либо как Д. Мудролюбова постоянно после слова жаба добавлять пояснение «фальшивый звук», либо как В. Новиков изобретать выражение «выдать жабу», которое просто не существует в русском языке. Именно в силу этих причин я и считаю, что перевод «с жабы на петуха» в данном случае уместен. Да и никаких глобальных изменений за собой не влечёт, что видно по приведённому Мери отрывку. А вот замена кузнечика на ящерицу действительно бессмысленна, и поэтому некорректна, но это уже совсем другая ситуация.
P.S. Разумеется, вопрос о том, переводить или не переводить – личное дело переводчика. Но я всегда думала, что суть этой достойной профессии заключается в том, чтобы сделать непонятный мне текст понятным, а если переводчик будет сохранять все языковые «фигуры» оригинала, то где же здесь перевод? Тогда лучше оригинал почитать…Хотя это лучше в любом случае

 Отправлено: 03.07.05 20:17. Заголовок: Re:

Ясно!

 Отправлено: 03.07.05 22:06. Заголовок: Re:

Helen
Какой интересный момент нащупался. Я понимаю смысл выражения, спасибо ;), но мне казалось, что Эрик захотел его использовать именно в буквальном смысле - т е есть существует во француском языке такое выражение, которое довольно употребимо, но естественно переносно- а Эрика позабавило именно добиться квакания Карлотты ..точнее, звука походящего на квакание. Не случано во всех мюзикловых вариациях на эту тему Карлотта издает что то приблизительно похожее- а у Хилла,кстати, она откровенно квакает- но тут я вообще валялась, это же еще уметь надо :)

 Отправлено: 04.07.05 15:02. Заголовок: Ещё о переводе

Dasiy пишет:

цитата

---

Не случано во всех мюзикловых вариациях на эту тему Карлотта издает что то приблизительно похожее- а у Хилла,кстати, она откровенно квакает

---

Нет, в разных спектаклях Карлотта издает разные звуки. В мюзикле Розена и Шьерхорна с Дэвидом Сталлером она просто поет тенором, т.е. голосом Призрака. Кстати, получается, что он заставил её беззвучно открывать рот в соответствии со словами арии, а пел за неё сам из её гортани, как бы под фонограмму или же изменил тембр её голоса. Там это неясно, Карлотта в это время хватает себя за горло страшно пораженная, но продолжает петь.
Но даже в мюзикле ALW фальшивый звук меняется, он не всегда один и тот же. В некоторых записях Карлотта даже издает звук, совершенно подобный реву осла!А иногда просто странный скрипучий звук, но не кваканье.
Возвращаясь к литературному переводу, я хочу привести ещё пример. По-моему, переводчик прежде всего не должен быть небрежен и должен проявлять максимум общей культуры, потому что иногда ляпы случаются от её недостатка. Пример - головной убор Перса. Его упорно именуют феской, хотя в Персии не носят (и не носили)фесок, это турецкий головной убор. В Персии носили остроконечную каракулевую шапку. Конечно, вопрос не принципиальный, но замечу, что эта шапка - единственный элемент одежды, свидетельствующий о национальности Перса, и я уверена, что Леру отлично разбирался в этом вопросе.Следовательно, переводчик взял первый попавшийся и наиболее знакомый ему восточный убор (слово феска более известно европейцам), но поленился залезть в специальную литературу типа "Истории костюма". К слову сказать, всё тот же Биргер перевел этот момент правильно.

 Отправлено: 04.07.05 15:32. Заголовок: Re:

«Я понимаю смысл выражения, спасибо ;)»
Извините, что так подробно на этом остановилась, я просто хотела, чтобы вы меня лучше поняли.
«Эрик захотел его использовать именно в буквальном смысле… Эрика позабавило именно добиться квакания Карлотты ..точнее, звука походящего на квакание»
Ну, вообще-то, не Эрик, а Леру захотел «поиграть» с этим выражением, лишний раз оправдывая то мнение, что у него было своеобразное чувство юмора, которое он и передал своему герою. Впервые и наиболее подробно о «жабе» рассказывается от лица рассказчика, и, на мой взгляд, автор довольно ясно пишет о том, что он имеет в виду не кваканье, а фальшивый звук, который способен погубить карьеру певицы. Что это именно так, можно понять очень просто – если бы речь шла о действительном кваканье, то эпизод был бы описан как уникальный, потому что, согласитесь, такое вряд ли когда-либо случалось прежде. Тем не менее, автор пишет: «жаба, соскочившая с языка, обесчещивает певицу навсегда. Некоторые умирали после подобного испытания»(т.е. такое уже случалось); «…есть самонадеянные певицы, которые…стремятся достичь голосом высот, недоступных…Тогда природа …посылает им жабу, которая с противным кваканьем выскакивает у них изо рта. Это всем известно»(явное указание на то, что пословицу следует понимать в переносном смысле); «Если бы на месте Карлотты оказалась другая певица, её бы освистали» (её освистали бы за фальшивый звук, но если бы она и вправду квакнула, то зрители вряд ли стали бы об этом думать, т.к. были бы либо в ужасе, либо в истерике от смеха, как это и показано в некоторых мюзиклах) и т.д.
«Не случано во всех мюзикловых вариациях на эту тему Карлотта издает что то приблизительно похожее- а у Хилла,кстати, она откровенно квакает- но тут я вообще валялась, это же еще уметь надо :)»
Да, не случайно – это выигрышный ход, что и подтверждается вашей реакцией. Интересно, кто первый до этого додумался… Но, тем не менее, Леру ничего такого не имел в виду.
P.S. Кстати, я не покажусь вам невежливой, если спрошу, с каким произведением вы ознакомились раньше – с романом или мюзиклом?

 Отправлено: 04.07.05 17:51. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Его упорно именуют феской, хотя в Персии не носят (и не носили)фесок, это турецкий головной убор. В Персии носили остроконечную каракулевую шапку.

---

Ммммм- каком то из переводов мне тоже встречалась каракулевая шапка- вот только уже не вспомню где ...
Helen пишет:

цитата

---

Да, не случайно – это выигрышный ход, что и подтверждается вашей реакцией. Интересно, кто первый до этого додумался… Но, тем не менее, Леру ничего такого не имел в виду.

---

Все нормально Хелен, я в принципе тоже сакцентировала, чтобы вы поняли что я немножко другое имею в виду.
Но теперь человек, прочитавший про петуха, будет в легком недоумении, когда Карлотта заквакает - вот вам пожалуйста и пример вреда переделывания оригинала под себя. Текст автора ИМХО должен доходить с теми мыслями которые в него вкладывал автор- на пояснения переводчика существуют сноски. Например, Алиса в стране чудес- вы предствляете что бы до нас дошло если переводчики взялись перерабатывать текст "чтобы всем все стало ясно" Вы не нашли бы там ни Чеширского кота, не Тру-ляля и Тра-ляля, это все англиские выражения и обороты. Зато грамотное издание Алисы выпускается с неслабым допом сносок - хочешь так читай, а хочешь читай - и смотри пояснения. И это правильно (с)
Helen пишет:

цитата

---

P.S. Кстати, я не покажусь вам невежливой, если спрошу, с каким произведением вы ознакомились раньше – с романом или мюзиклом?

---

Нет , невежливой не покажетесь - в такой постановке вопроса аудио записи мюзикла считать ? :) Если да- то первыми были они. А вы?

 Отправлено: 05.07.05 23:23. Заголовок: Re:

Dasiy: «Но теперь человек, прочитавший про петуха, будет в легком недоумении, когда Карлотта заквакает - вот вам пожалуйста и пример вреда переделывания оригинала под себя». Нет, не будет, ведь Призрак перед этим говорит: «A toad, madame? Perhaps it is you who are the toad . . .»
«Текст автора ИМХО должен доходить с теми мыслями которые в него вкладывал автор» - совершенно с вами согласна, но не понимаю, при чём тут рассматриваемый нами случай – смысл здесь полностью сохранён.
По-моему, пример с Алисой не совсем корректен – это произведение почти полностью построено на игре слов и традиционных английских пословиц, таких произведений в мировой литературе ничтожное количество и, на мой взгляд, его имеет смысл читать только в оригинале, поскольку никакой перевод передать всех смысловых оттенков не в состоянии, а ситуацию, когда примечания по объёму больше текста, я считаю ненормальной.
P.S. «Если да- то первыми были они. А вы?». Я так и думала , а я сначала прочитала роман и долгое время вообще не знала о существовании мюзикла – видимо это, как и наши различия во взглядах на перевод, и послужило причиной несогласия .

 Отправлено: 06.07.05 09:28. Заголовок: Re:

Helen пишет:

цитата

---

По-моему, пример с Алисой не совсем корректен – это произведение почти полностью построено на игре слов и традиционных английских пословиц, таких произведений в мировой литературе ничтожное количество и, на мой взгляд, его имеет смысл читать только в оригинале, поскольку никакой перевод передать всех смысловых оттенков не в состоянии, а ситуацию, когда примечания по объёму больше текста, я считаю ненормальной.

---

Не, ну знающим язык, конечно хорошо так пальцы гнуть- а что же по вашему, если человек учил, скажем не английский а французский или немецкий ..а то и вообще ничего не учил, он не имеет права узнать истинную подоплеку диалогов Алисы, и будет вынужден читать либо в полностью переиначенном варианте, либо в чистом виде, но мало что понимая ?? Сноски нужны, и даже очень. У меня есть дивное издание Алисы, где читая сноски просто диву даешься сколько всего люди откопали - даже при чтении в оригинале всего этого так просто не уузнать, тут не язык а культура и наследие языка.
Ну вернемся к Эрику. Ну говорит про жабу - но люди то читали про петуха:Р Так что просто удивление немножко раньше начнется. А сравнение с Алисой очень даже - я его к тому привела, что если автор использует выражение, и, как вы правильно заметили, играет с его смыслом, это выражение надо сохранять.