Отправлено: 10.03.06 19:15. Заголовок: Поворот Скорпиона. Продолжение Жизели

Ну...Думаю, стоит открыть новую тему, посвященную этому знаменательному событию...

 Отправлено: 07.04.07 22:39. Заголовок: Re:

Мэри, благодарю за ответ. Буду ждать продолжения:)

 Отправлено: 09.06.07 10:31. Заголовок: Re:

Вот и мелькнул чиновник особых поручений... Совсем-совсем мельком...

 Отправлено: 10.06.07 00:38. Заголовок: Re:

Мэри, прочитала, как всегда, с удовольствием. Ай-ай-ай... А Верочка мне сначала показалась такой здравомыслящей особой... И - на тебе! Но, судя по предыдущей главе, это у Марты женская мстюлька, а у Верочки далеко идущие планы? Будем надеяться, Эрик не такой дурак, не смотря на застарелые комплексы...
А Камилла - что ж... Нормальный творческий человек. Видим только себя, свои эмоции и свое искусство.

 Отправлено: 11.06.07 11:36. Заголовок: Re:

Спасибо, Donna
Вот вот, они оба с Эриком такие сверх творческие и эмоциональные. Как им будет посмотреть на ситуации с точки зрения другого? Да это и вообще у всех проблема А жизнь полна случайностей, недопонимания и, главное, не вовремя сказанных слов. Посмотрим. Мне очень хочется, чтобы они справились... но тексты со временем имеют странную манеру сами себя писать

 Отправлено: 11.06.07 11:38. Заголовок: Re:

Ну, ещё всё впереди

 Отправлено: 14.06.07 01:08. Заголовок: Re:

Ну наконец-то в романе появился хоть один женский персонаж, который мне нравится =) Мари, признавайтесь, Верочка задумана как отражение Эрика в кривом зеркале? =))

Спасибо за новую главу.

 Отправлено: 14.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Очень нравится читать ваш фик

 Отправлено: 16.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Mouse пишет:

цитата:

Мари, признавайтесь, Верочка задумана как отражение Эрика в кривом зеркале? =))

Признаюсь Вы ухватили. Но не только она
А почему она вам нравится?

 Отправлено: 16.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Оля-2006 пишет:

цитата:

Очень нравится читать ваш фик

Спасибо, Оля

 Отправлено: 16.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Не только она? Заинтригована =)))

Почему нравится?
Ну во-первых, давно уже задумывалась о том каким бы мог быть женский эквивалент Призрака Оперы. И получилось нечто похожее на вашу Верочку. Так что теперь хочу увидеть, как она себя дальше проявит. Кроме того, было бы очень интересно посмотреть на отношение Эрика, к дамам похожим на него самого =))
Во-вторых, очень люблю читать про серых мышек, не важно со знаком плюс они или со знаком минус.
В-третьих, люблю неоднозначных героев.
И в четвёртых, уж извините, не нравятся мне здесь другие женские образы. Кроме, пожалуй, Марты. Но поскольку вы с самого начала определили для неё статус подружки главной героини, на неё и смотришь не особенно серьёзно.

И вопрос по поводу Кристины. Вы действительно считаете, что у Леру она была именно такой или это лёгкий «перегиб» персонажа? (Я, например, тоже не в восторге от того, каким Леру пытался показать Эрика. Так что в его случае я целиком и полностью за некоторые «перегибы», в виде волос на черепе и т.д. =)

 Отправлено: 17.06.07 23:05. Заголовок: Re:

Mouse пишет:

цитата:

Ну во-первых, давно уже задумывалась о том каким бы мог быть женский эквивалент Призрака Оперы. И получилось нечто похожее на вашу Верочку. Так что теперь хочу увидеть, как она себя дальше проявит. Кроме того, было бы очень интересно посмотреть на отношение Эрика, к дамам похожим на него самого =))

Ой, Верочка всё же не настолько похожа на Эрика. Если брать чисто внешнее сходство.
Как Эрик мог бы относиться к "дамам, похожим на него самого"? Полагаю, что в своих странствиях по ярмаркам он не раз соседствовал с какими-нибудь балаганчиками, показывавшими "фрик-шоу". Конечно, дамы там тоже были. Но по моему глубокому убеждению, вряд ли Эрику приходила даже от отчаяния мысль... э-э-э ...ну скажем о романе с такой женщиной. Даже с женщиной просто с бородой. Думаю, подсознательно в его представлении женщина должна была быть прежде всего красивой. И ещё я думаю, что он ещё больше сторонился людей с такими же проблемами, как у него, чем вообще род человеческий, ни в коем случае не сближался с ними. Это психологически обосновано Однако вы правы, мне тоже стало интересно, какие возможны варианты.
Mouse пишет:

цитата:

уж извините, не нравятся мне здесь другие женские образы. Кроме, пожалуй, Марты.

Да, я знаю, вы мою бедную Камиллу невзлюбили Но если серьезно, то я не ставлю задачей создать образы, которые бы вызывали всеобщую симпатию. Во-первых, в жизни так не бывает, такова се ля ви. Кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик
Во-вторых, как вы совершенно верно заметили, неоднозначные герои интереснее. Но и отношение они должны вызывать неоднозначное. К тому же, у них тогда есть возможность преподносить сюрпризы, которых от них не ждут, приятно удивлять или наоборот разочаровывать читателя.
Думаю, тут важно уточнить. Видите ли, концепция текста такова, что основная проблема отношений между людьми в том, что люди не могут не рассматривать других исключительно через призму своих оценок. Этот мне не нравится, а этот нравится. Причём обычно никто не даёт себе настоящего отчета, почему так, а не иначе, просто придумывают якобы объективные критерии и объяснения, которые есть главная ложь. Между тем человек такой, какой он есть, а не такой, каким я согласен его принять. Вот и Эрик хотел, чтобы его принимали таким, какой он есть. Он-то имел в виду, не взирая на его Форму, только по Содержанию, но настоящая трагедия-то как раз в том, что содержание как раз ещё меньше готовы принимать без обсуждения, осуждения и попыток подогнать под своё представление. Коротко этого не скажешь, приходится писать роман.
Mouse пишет:

цитата:

вопрос по поводу Кристины. Вы действительно считаете, что у Леру она была именно такой или это лёгкий «перегиб» персонажа?

Я действительно "прочитала её" у Леру именно такой. Леру рассыпал в тексте достаточно черточек, в том числе тонко проставленного авторского отношения, которые создали ясный образ Кристины Дааэ. В отличие от Эрика, в тексте и отношении к ней автора всё без тумана, с определенным толкованием. Я развиваю её характер в соответствии с теми особенностями и реалиями, что задал Леру. Ключевые цитаты из романа я включаю в мой текст. Для пущей наглядности приходится несколько акцентировать. Если вам угодно, можете называть это "перегибом персонажа", но я бы подобрала выражение "заострять черты и реакции персонажа".
Леру именно "заострял" описание Эрика, чтобы внимание почтенной публики поймать надежнее. Но ведь "глазами главного не увидишь", не так ли?
Мы-то знаем

 Отправлено: 19.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Я действительно "прочитала её" у Леру именно такой. Леру рассыпал в тексте достаточно черточек, в том числе тонко проставленного авторского отношения, которые создали ясный образ Кристины Дааэ. В отличие от Эрика, в тексте и отношении к ней автора всё без тумана, с определенным толкованием. Я развиваю её характер в соответствии с теми особенностями и реалиями, что задал Леру. Ключевые цитаты из романа я включаю в мой текст. Для пущей наглядности приходится несколько акцентировать. Если вам угодно, можете называть это "перегибом персонажа", но я бы подобрала выражение "заострять черты и реакции персонажа".

Ой, Мэри, боюсь, это очень субъективно - даже восприятие авторского отношения. Имхо, стоит разделять образ, созданный автором - и то, как он к нему относится. Мне кажется, Леру создал образ девушки, которая, в общем, вполне достойно справилась с ситуацией, которая поставила бы в тупик и многих зрелых дам. Едиственный ее грех - то, что она ошиблась, переоценила себя, когда говорила, что гений Эрика способен заставить ее забыть о внешности. Но это действительно только ошибка: она молода, романтична, а в данный момент полна сострадания и находится под властью музыки Эрика. Она искренне верила в Ангела музыки и полагалась а него, но вот не верю я, что она стала бы так использовать Эрика-человека. Книга, имхо, не только об Эрике: это история взросления Кристины - то, что мюзикл подхватил и усилил. Да и с самого начала она не была так инфантильна, чтобы винить в своей судьбе Эрика и ждать компенсации...
Авторское же отношение, как мне кажется, такое: все понял - но, в отличие от Эрика, не простил. Неспроста мы не знаем о дальнейшей судьбе Кристины и Рауля: такое ощущение, что автор, благополучно доведя их до счастливой развязки, просто вымел эту парочку со страниц книги.

 Отправлено: 20.06.07 12:59. Заголовок: Re:

Donna пишет:

цитата:

Ой, Мэри, боюсь, это очень субъективно - даже восприятие авторского отношения.

То, что всё высказанное мной (или кем бы то ни было) на форуме исключительно субъективно, презюмируется, и мы давно установили, что это не нуждается в каждоразовом уточнении. Но всё же - прошу расценивать всё сказанное мной ниже как исключительно субъективное
Donna пишет:

цитата:

Мне кажется, Леру создал образ девушки, которая, в общем, вполне достойно справилась с ситуацией, которая поставила бы в тупик и многих зрелых дам. Едиственный ее грех - то, что она ошиблась, переоценила себя, когда говорила, что гений Эрика способен заставить ее забыть о внешности. Но это действительно только ошибка: она молода, романтична, а в данный момент полна сострадания и находится под властью музыки Эрика.

А я согласна. Ситуация была сложная. Кристина Дааэ проявила себя в ней далеко не худшим образом. А вот то, что её единственный грех - то, что она не смогла забыть, что Эрик выглядит уродливо, я не согласна. За это её винить вообще не стоит. Дело житейское.
Ну, она, конечно, молода, но не слишком юна, особенно по меркам того времени. Но как раз романтизма я в ней не вижу. Леру описал её как девушку достаточно прозаическую, способную трезво оценивать ситуацию даже в необычных, неожиданных условиях. Вспомните, как Кристина реагирует, оказавшись в подземном доме Эрика. Она способна даже иронизировать по поводу обстановки, цветочков. Donna, так романтичные особы не реагируют.
Далее следует классика учебников по психологии. Это самое омовение Кристины в ванне. Представьте сами. Вас притаскивает к себе в уединенный дом какой-то подозрительный тип, одержимый любовью к вам (к тому же вы уже выяснили, что он вас ранее обманывал), и вы, покричав на него, пооскорбляв и помахав руками, пытаясь сорвать с него маску, "решаете прежде (чем пообедать с ним) принять ванну". Вы идёте в ванну, видите, что в ней даже нет запоров, но, тем не менее, обнажаетесь и погружаетесь. Маникюрные ножнички, которые вы прихватываете с собой для обороны, это вообще топ жеманства! С точки зрения науки психологии и подавляющего большинства мужчин - я специально спрашивала их мнение - это классическая провокация, спровоцированная желанием обратного. Не могу поверить, чтоб бывалый жизнелюб Леру ввёл бы этот "говорящий" эпизод за просто так. Ах, какая наивность - в её возрасте и после деревенских ярмарок и службы в Опере! Она ведь уже здесь играет с Эриком.
Понимаете, не надо идеализировать Кристину. В книге она не такая, как в мюзикле, в книге нет никакой истории взросления, хотя это звучит красиво, и я базируюсь не на мюзикле, и тем более не на пресловутом Шумахеровском опусе, где Кристина просто никакая.
Я отношусь к ней, как к очень обычной девушке, волею случая попавшей в крайне необычную ситуацию. Она такая, как многие женщины, и возможно гораздо лучше многих. Ей свойственны обычные женские черты, в том числе маленькая хитрость где надо, маленькая расчётливость, чтобы выжить в этом мире мужчин, лёгкое двуличие, когда она вынуждена защищаться. Да, она не была "так инфантильна". Так, как хотела выглядеть.
Ещё один типикал пример из психологии: постоянно о себе как о ребенке "...легко могли обмануть такого ребенка, как я..." говорят женщины, когда хотят простимулировать мужчин на заботу о ней и снисходительное к себе отношение. Это "замещение" и это пример женского манипулирования. И это женское оружие.
Но я житейскую двуличность и хитропопость очень не люблю, возможно поэтому отношусь к Кристине придирчевее, чем многие, хотя её понимаю.
Donna пишет:

цитата:

Неспроста мы не знаем о дальнейшей судьбе Кристины и Рауля: такое ощущение, что автор, благополучно доведя их до счастливой развязки, просто вымел эту парочку со страниц книги.

Увы, я как раз взялась за это неблагодарное дело: представить дальнейшую судьбу этой парочки. Я считаю, что "взросление Кристины" начинается именно после событий в Опере, всё же столкновение с такой личностью не могло пройти бесследно. Суть в том, что я на основании тех свойств Кристины и Рауля, что описала выше, считаю, что Кристина могла развиваться в том направлении, что я описываю. А могла и нет. Это авторское мнение. То, что вы придерживаетесь иного, и многие, наверное, тоже, естественно. Но некоторые со мной и согласятся, наверное. Из фэнфикистов Сэм Сицилиано, например, Кэрри Эрнандес...
Когда люди читают текст, они видят в нём разное. Некоторые вообще смотрят в книгу, видят фигу.
Знаете, забавно, но я, когда первый раз читала роман Леру, поймала себя на том, что представляю себе тот временной период чуть ли не как пещерный какой-то. Хотя всегда интересовалась историей и читала литературу того времени. Это касалось технического прогресса в основном. Я начала уточнять и выяснила, что не только паровозы бегали, но и метро в Лондоне было уже почти 20 лет как, и телефон как раз появился, и холодильник изобрели уже давно, и многое что ещё Особенно меня поразило, что вычислительная "машина предпочтений Бэббиджа", она же "пракомпьютер", основанная на двоичных числах, была изобретена ещё в 1840-х. Дочь Байрона ей тоже занималась. Да, книжки очень развивают

 Отправлено: 25.06.07 13:24. Заголовок: Re:

Donna пишет:

цитата:

Мне кажется, Леру создал образ девушки, которая, в общем, вполне достойно справилась с ситуацией, которая поставила бы в тупик и многих зрелых дам. Едиственный ее грех - то, что она ошиблась, переоценила себя, когда говорила, что гений Эрика способен заставить ее забыть о внешности. Но это действительно только ошибка: она молода, романтична, а в данный момент полна сострадания и находится под властью музыки Эрика. Она искренне верила в Ангела музыки и полагалась а него, но вот не верю я, что она стала бы так использовать Эрика-человека.

Да уж, трудно себе представить, что девушка, которая поняла, что ее Ангел Музыки - обычный человек, который подглядывал за ней из-за зеркала, не подумает о том, что этот самый мужчина попытается то же сделать в своем собственном доме!!!! Поэтому она спокойненько тащится в ванную комнату:(. Что-что, а романтические наивные девушки так себя не ведут. Скорее их противоположность

 Отправлено: 25.06.07 18:52. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary

цитата:

Думаю, подсознательно в его представлении женщина должна была быть прежде всего красивой. И ещё я думаю, что он ещё больше сторонился людей с такими же проблемами, как у него, чем вообще род человеческий, ни в коем случае не сближался с ними.

Да, согласна. Эрик ведь очень дорого ценит красоту и не согласен на полумеры. Полюбить так королеву, проиграть так… годовой бюджет Гранд Опера, как минимум =))

цитата:

Однако вы правы, мне тоже стало интересно, какие возможны варианты.

Вообще, чисто моё мнение – если бы какая-нибудь кривая свела его с девицей а-ля Верочка… Ну например, завязались бы отношения из серии: «Вы одиноки, я чертовски одинок. Чего зря время терять?» =) …То Эрик бы отыгрывался на своей «возлюбленной» со страшной силой. И в основном из-за того, что с ним смогло быть только такое вот серенькое существо. Мне так кается.

Angelochek

цитата:

Да уж, трудно себе представить, что девушка, которая поняла, что ее Ангел Музыки - обычный человек, который подглядывал за ней из-за зеркала, не подумает о том, что этот самый мужчина попытается то же сделать в своем собственном доме!!!! Поэтому она спокойненько тащится в ванную комнату:(. Что-что, а романтические наивные девушки так себя не ведут. Скорее их противоположность

*смеюсь*
А что же бедняжке всё это время следовало немытой ходить?
И вообще, дорогие хозяйки, вы сейчас плавно подводите к тому, что Кристина соблазняла бедного-несчастного Эрика? Любопытная трактовочка образа главгероини =))