Отправлено: 10.03.06 19:15. Заголовок: Поворот Скорпиона. Продолжение Жизели

Ну...Думаю, стоит открыть новую тему, посвященную этому знаменательному событию...

 Отправлено: 28.07.06 21:02. Заголовок: Re:

tora пишет:

цитата:

Думаю, что большинство людей даже не будет думать над выбором.....

Если выбор обусловлен раздумьями, и всё взвешено и сравнено, то да... но дело в том, что обдумывать удается только на холодную голову, а если эмоции?
И можно ли сказать об Эрике, что у него "холодная голова"? Он, конечно, не идиот, но человек, скажем так, увлекающийся, тем более, натура глубоко артистическая, творческая, а значит эмоциональная, склонная к срывам и порывам. Так что вопрос не так просто решается, я думаю.

 Отправлено: 01.08.06 22:25. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

можно ли сказать об Эрике, что у него "холодная голова"? Он, конечно, не идиот, но человек, скажем так, увлекающийся, тем более, натура глубоко артистическая, творческая, а значит эмоциональная, склонная к срывам и порывам. Так что вопрос не так просто решается, я думаю.

можно ли сказать об Эрике, что у него "холодная голова"? Он, конечно, не идиот, но человек, скажем так, увлекающийся, тем более, натура глубоко артистическая, творческая, а значит эмоциональная, склонная к срывам и порывам. Так что вопрос не так просто решается, я думаю.

О Боже, Мэри, Вы меня пугаете.

 Отправлено: 09.11.06 13:31. Заголовок: Re:

Добрый день :)
Давно заглядываю сюда этакой "дамой-невидимкой", но вот ночью появилась новая глава "Скорпиона", и я поняла, что хочу разделить свое мнение на ее счет с читателями.

Я ведь давно - еще с позапрошлого года, когда сайт был скромным литературным проектом, читаю фики Марии. Грущу, радуюсь, люблю и ненавижу вместе с героями. Да простят мне излишнюю сентиментальность, но самый мой любимый фик - это "Второй шанс", первая его часть.

Понравилась также "Жизнь Жизели", все прошлое лето с нетерпением ждала новых глав.

А вот "Поворот Скорпиона" неимоверно разочаровал. При всей оригинальности и масштабности проекта, интересных второстепенных персонажах, легкости, с какой вы, Мария, оперируете историческими фактами и языком повествования, увы, главные герои совершенно неадекватны - на мой сугубо частный вкус скромного читателя.

Эрик еще в "Жизели" обнаружил полное несоответствие с портретом, написанным Леру, но это импонировало, ибо взгляд на него был свежим и оригинальным, и автор имеет полное право на такое вИдение персонажа. В "Скорпионе" различия только усугубились. Мне кажется, Эрик "потерял себя" на общем фоне повествования, перестав быть ключевой фигурой. Возможно, таков авторский замысел, но мне как читателю хочется видеть больше страниц с ним, нежели приключенческих, но не о нем. Но самое главное разочарование - это Камилла Фонтейн. Вначале я думала, что во мне говорит чисто женская ревность (о ужас! - к выдуманному персонажу фанфика! о времена, о нравы!).

Я понимаю, как Эрик, человек более чем неординарный, мог увлечься Камиллой. Она непосредственна, с обывательской точки зрения весьма легкомысленна, но в то же время наделена практическим складом ума. Она не может сравняться с Эриком по силе интеллекта - ммм... по наполненности различными знаниями и умениями (я надеюсь, вы поймете, о чем я), но зато с лихвой компенсирует его отчужденность от окружающего мира.

Кроме того совершенно по Фрейду и прочим господам Камилла схожа с Кристиной - даже одарена в области искусства, правда, в танце, а не пении. Было бы странно, если бы Эрик не взял то, что ему предлагают.

И это меня удручает.

Я как читатель хочу сопереживать героине и, что скрывать, я хочу отождествлять себя с ней. По крайней мере, большинство читателей так делает. Я много исследовала феномен фанфикшена, в том числе и для университета, в котором училась, поэтому могу делать такое утверждение. Так вот, сопереживать Камилле мне не хочется. Более того - мне хочется, чтобы она наступила на какие-нибудь грабли - фигурально выражаясь. Чтобы она как личность могла получить толчок к развитию.

Камилла постоянна в своих милых шалостях, позах, жестах. Я удивлена, почему она до сих пор в явном виде не задумалась о том, что скрывает под маской ее муж. "В явном виде" - на глазах у читателя. Она ни разу на моей памяти не озвучила его уродство - хотя как жена она не могла не понять, почувствовать его самую главную проблему - отсутствие носа. Хотя как взрослая девочка, уже целовалась и не могла не заметить, что нос "участвует" в поцелуе своим присутствием :)

Мне просто хочется быстрее столкнуть Камиллу с проблемами осоциализации Эрика. Мое мнение - наиболее важный аспект романа Леру - тема изгоя общества и отношения общества к людям с дефектами внешности (грубо говоря). Это актуально, это интересно и это вызов мастерству литератора. К сожалению, не могу привести примера адекватного - как в фанфикшене решалась такая проблема. Пожалуй, только у Сэма Сицилиано, да и то главный герой был Шерлок Холмс, а не влюбленная девица...

При всем при этом я искренне восхищаюсь талантом Марии - такого объема тексты по силам только профессиональным писателям.

И искренне желаю счастья Эрику

 Отправлено: 10.11.06 00:59. Заголовок: Re:

Майя пишет:

цитата:

Давно заглядываю сюда этакой "дамой-невидимкой", но вот ночью появилась новая глава "Скорпиона", и я поняла, что хочу разделить свое мнение на ее счет с читателями. А вот "Поворот Скорпиона" неимоверно разочаровал. При всей оригинальности и масштабности проекта, интересных второстепенных персонажах, легкости, с какой вы, Мария, оперируете историческими фактами и языком повествования, увы, главные герои совершенно неадекватны - на мой сугубо частный вкус скромного читателя.

Приветствую Вас, Майя, рада, что Вы, наконец, сочли интересным для себя высказаться
Жаль, что "Поворот скорпиона" Вам не нравится, но что ж поделаешь. Кто-то из солидных писателей сказал, что "последнее дело писать что-либо, стараясь угадать, что понравится читателю, и оправдать ожидания". Архиверно, ведь к тому же дело осложняется тем, что все читатели разные, вкусы у них разные тоже, и все мы вместе воспринимаем одно и то же отчаянно субъективно. Так что остается писать так, чтобы найти для себя ответы на те вопросы, которые встали передо мной и всё.
Начиная публиковать этот новый проект я с самого начала трезво осознавала всю рискованность для себя подобного мероприятия. Когда пишешь и последовательно выкладываешь главу за главой, то неизбежно между новыми главами простираются временные промежутки, иногда длительные. (Увы, я не умею писать быстро как Дарья Донцова. ) Авторский замысел развивается последовательно и неспеша, динамика зависает, финал скрыт вдали. У читателя есть масса времени, чтобы заскучать и критически разобрать каждую деталь, каковой возможности он бы не получил, если бы читал всю книгу подряд в завершенном виде и быстро узнал бы, что автор не случайно ведет повествование именно таким образом, а не иным.
Короче, дело опасное, к шишкам, которые наставляет тебе реальная жизнь, прибавятся ещё и плюхи из виртуальной Охо-хо, всякая инициатива должна быть наказуема, подтвердили Вы, совершенно резонно намекая, что"стоит ли?"
- "Грабли в кустах" также недостоверны, как и рояли там же. Чтобы на них было действительно больно наступить - это следует подготовить, а не просто задекларировать;
- "Жизнь Жизели" была первой половиной сказки: продолжался романтический антураж в театральном обрамлении. Театральном не только по местоположению, но и по сути. Весь роман Леру, как известно, театрален в полном смысле слова. Жизнь, какой живет Эрик в Опере - театральна. В "Жизели", в сущности, продолжалась она же, но выбравшись из подвала театра Эрик перестал быть театральным персонажем. А обычная жизнь человеческая менее ярка в повседневности, она слагается из мелочей. Вот это-то мне и было интересно: справится ли Эрик с обычной жизнью, сможет ли к ней вернуться и какие формы это примет. Романтическая сказка кончилась и началась жизнь. А жизнь жестока. К Эрику особенно, это презюмировалось Леру;
- Мне казалось, что тому, как Эрик решает вопросы своей социализации, как раз и уделяется много времени. Вряд ли это может выглядеть столь же романтично и интригующе, как бегать по Опере в черном плаще, но зато должно выглядеть достоверно. Ещё мне было интересно найти для Эрика непротиворечивый способ быстро зарабатывать большие деньги - и относительно честным путем. А нормальное приятие человека с такой внешностью как у Эрика всеми окружающими - утопия, честно говоря;
- Я никогда не ставила своей задачей добиться, чтобы читатель "отождествлял себя с Камиллой". Зачем?
- Важный вопрос отсутствия носа у любимиго мужчины она для себя закрыла, в этом её сила. К чему же ей пережевывать это?
- В заключение (как уже раньше я говорила читателям "Жизни Жизели", настоятельно советовавшим мне не вводить в роман "этих вампиров", которых там, как выяснилось, и не было), могу сказать одно: больше доверяйте автору, у него в проекции много чего, и развития личностей возможны, и переход Эрика в исключительно "ключевые фигуры", и неожиданные повороты сюжета. Но это уже только в том случае, если Вам интересно, в противном же не смею Вас уговаривать.
Майя пишет:

цитата:

При всем при этом я искренне восхищаюсь талантом Марии - такого объема тексты по силам только профессиональным писателям.

Спасибо, позвольте считать это комплиментом

 Отправлено: 10.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Приветствую Вас, Майя, рада, что Вы, наконец, сочли интересным для себя высказаться

Думаю, что просто накопилось много и разного, что захотелось сказать. Тем более, что очень нравится, как прогрессирует ваш сайт - разительное отличие от того, что было. Это здорово!

цитата:

Жаль, что "Поворот скорпиона" Вам не нравится, но что ж поделаешь. Кто-то из солидных писателей сказал, что "последнее дело писать что-либо, стараясь угадать, что понравится читателю, и оправдать ожидания". Архиверно, ведь к тому же дело осложняется тем, что все читатели разные, вкусы у них разные тоже, и все мы вместе воспринимаем одно и то же отчаянно субъективно. Так что остается писать так, чтобы найти для себя ответы на те вопросы, которые встали передо мной и всё.

Вы совершенно правы. Не стоит следовать моде, писать "для кого-то". Прежде всего мы пишем ту литературу, какую хотим читать сами.

цитата:

Когда пишешь и последовательно выкладываешь главу за главой, то неизбежно между новыми главами простираются временные промежутки, иногда длительные. [...] Авторский замысел развивается последовательно и неспеша, динамика зависает, финал скрыт вдали. У читателя есть масса времени, чтобы заскучать и критически разобрать каждую деталь, каковой возможности он бы не получил, если бы читал всю книгу подряд в завершенном виде и быстро узнал бы, что автор не случайно ведет повествование именно таким образом, а не иным.

Это не мой случай :) Я вошла в мир фанфикшена (увы, только как читатель, критик и бетаридер) лет десять назад. Начала с фиков по Толкиену (и до сих пор читаю). И поверьте, разрывы между главами могут достигать полугода, и все равно их ждешь с замиранием сердца. Поверьте, я не сомневаюсь, что вы составляете планы глав неслучайным образом, иначе просто текст был бы другим, сырым и пресным.

цитата:

всякая инициатива должна быть наказуема, подтвердили Вы, совершенно резонно намекая, что"стоит ли?"

Ммм... простите, на что я намекала? На то, стоит ли вообще писать этот фик? Я ни словом не обмолвилась об этом. Я не имею обыкновения съедать фикрайтеров на обед

цитата:

- "Грабли в кустах" также недостоверны, как и рояли там же. Чтобы на них было действительно больно наступить - это следует подготовить, а не просто задекларировать;

Говоря о том, что хочу, чтобы Камилла наступила на грабли, я имела в виду не "рояль в кустах", а чисто женское иррациональное пожелание сопернице оступиться, промахнуться и т.п. :)

цитата:

выбравшись из подвала театра Эрик перестал быть театральным персонажем. А обычная жизнь человеческая менее ярка в повседневности, она слагается из мелочей. Вот это-то мне и было интересно: справится ли Эрик с обычной жизнью, сможет ли к ней вернуться и какие формы это примет. Романтическая сказка кончилась и началась жизнь. А жизнь жестока. К Эрику особенно, это презюмировалось Леру;

Согласна, это интересно, именно поэтому я продолжаю читать ваш фик.

цитата:

- Мне казалось, что тому, как Эрик решает вопросы своей социализации, как раз и уделяется много времени. Вряд ли это может выглядеть столь же романтично и интригующе, как бегать по Опере в черном плаще, но зато должно выглядеть достоверно. Ещё мне было интересно найти для Эрика непротиворечивый способ быстро зарабатывать большие деньги - и относительно честным путем. А нормальное приятие человека с такой внешностью как у Эрика всеми окружающими - утопия, честно говоря;

Вы знаете, тут двоякое отношение. С одной стороны, это все же фик, а мы привыкли, что фик концентрируется вокруг одного персонажа, и все эпизоды так или иначе происходят с его участием. С другой стороны, обычная литература шире и глубже, масштабнее и сконценрирована не вокруг персонажа, но вокруг идеи. В этом плане ваш текст имеет дуальную сущность. С одной стороны он про персонажа Леру, с другой стороны он вышел за рамки фика и претендует на оригинальню прозу.

Ваш вариант заработка для Эрика по меньшей мере логичен. И читать о нем интересно. Вы хорошо знаете исторический материал, это большая редкость для авторов фиков. Вы изучали историю профессионально или же изучаете материалы по мере необходимости?

цитата:

- Я никогда не ставила своей задачей добиться, чтобы читатель "отождествлял себя с Камиллой". Зачем?

Это происходит неосознанно. Сопереживать персонажу становится проще. Начинаешь думать - а как бы я поступил на его месте? Не обязательно, чтобы персонаж был одного пола с читателем. Когда читатель женщина, а персонаж мужчина, нередко возникает потребность в фиках категории "слеш". Но это уже из другой оперы. Из стремления отождествить себя с персонажем или ввести себя в текст и рождается классический фанфик. Хотя, разумеется, это всего лишь общее правило, а не абсолютное утверждение.

цитата:

- Важный вопрос отсутствия носа у любимиго мужчины она для себя закрыла, в этом её сила. К чему же ей пережевывать это?

Просто я этот момент не отследила. А поэтому в моем восприятии образа Камиллы образовалась некая лакуна.

цитата:

больше доверяйте автору, у него в проекции много чего, и развития личностей возможны, и переход Эрика в исключительно "ключевые фигуры", и неожиданные повороты сюжета.

Ну, будем надеяться, что это скоро произойдет. Я скучаю по Эрику и по всякого рода неожиданностям :)

цитата:

Майя пишет: цитата: При всем при этом я искренне восхищаюсь талантом Марии - такого объема тексты по силам только профессиональным писателям. Спасибо, позвольте считать это комплиментом

`

Это был именно комплимент.

Спасибо за ответ. Он был подробным, обстоятельным и снял некоторые вопросы.

А что касается "вампиров" в "Жизели", то я не сторонница мистики, появляющейся "вдруг" для объясения сюжета, и то, что никаких Дракул не появилось, только добавило плюсов тексту.
При этом очень нравится "Час Волка", где вампиры - условие возникновения сюжета, а потому органичны.

 Отправлено: 10.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Майя пишет:

цитата:

Тем более, что очень нравится, как прогрессирует ваш сайт - разительное отличие от того, что было. Это здорово!

Спасибо

Майя пишет:

цитата:

С одной стороны, это все же фик, а мы привыкли, что фик концентрируется вокруг одного персонажа, и все эпизоды так или иначе происходят с его участием. С другой стороны, обычная литература шире и глубже, масштабнее и сконценрирована не вокруг персонажа, но вокруг идеи. В этом плане ваш текст имеет дуальную сущность. С одной стороны он про персонажа Леру, с другой стороны он вышел за рамки фика и претендует на оригинальню прозу.

Вообще-то я ни на что не претендую Пишу, потому что, как Вы справедливо подчеркнули, хотелось почитать
Ваши слова заставили меня припомнить, как всё это графоманство начиналось.
Возможно, дело в том, что когда я начала писать "Жизнь Жизели", то не знала, что пишу фэнфик, поскольку до того момента не знала такого термина, не читала фэнфиков и не была знакома со спецификой их построения. Мне просто стало необходимо высказаться на эту тему и прежде всего именно на тему, а не только потому, что я не могла сразу расстаться с персонажем. Это, конечно, потребовало большого объема текста, т.е. романа, а не рассказа. Но согласитесь, что у романа и у рассказа разные принципы построения. Роман полифоничен по сути, и персонаж, каким бы он ни был любимым, не интересно задействовать в каждом эпизоде. Конечно, если текст идет не от первого лица.

Впрочем, мне кажется, что твердо очерчивать рамки того или иного жанра вообще сомнительно. Любые рамки в творческом продукте довольно условны.
В связи с этим мне было бы интересно узнать Ваше мнение в проекции определения явления фэнфиков. Том Стоппард, по-Вашему, также фикрайтер? Или, к примеру, пьесы Горина (особенно "Чума на оба ваших дома") - это фэнфики или нет? Называю с ходу первые пришедшие на ум.

Майя пишет:

цитата:

Просто я этот момент не отследила. А поэтому в моем восприятии образа Камиллы образовалась некая лакуна.

Но ведь этот момент - ключевой для "Жизни Жизели" и возможно матч-пойнт для "Поворота скорпиона"...

Майя пишет:

цитата:

Вы изучали историю профессионально или же изучаете материалы по мере необходимости?

Историей я всегда интересовалась - по-любительски, но когда пишу, то вникаю в материалы дополнительно. И скажу откровенно, это один из больших плюсов в деле бумагомарания фэнфиков. Так интересно закапываться, столько узнаешь и/или систематизируешь

 Отправлено: 11.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Но ведь этот момент - ключевой для "Жизни Жизели" и возможно матч-пойнт для "Поворота скорпиона"...

Ее комментарии о его внешности описаны очень гладко. Слишком даже на мой вкус. Я бы предпочла конкретику вместо полутонов. Да, конечно, Камилла сделала для себя определенные выводы - она деликатно не касается его лица в "проблемных зонах", но это как бы по умолчанию. Не помню такого, чтобы она вслух либо про себя перечисляла изъяны, грубо говоря. Ну, не суть. Ведь ей предстоит еще увидеть Эрика "во всей красе" - я думаю, это должно стать кульминацией "ПС".

Правильно ли я понимаю, что Камилла - не смотря на свою любовь к Эрику - все же боится узнать о его внешности? По крайней мере, я определила для себя именно так ее нежелание даже подсмотреть, что там.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

то не знала, что пишу фэнфик, поскольку до того момента не знала такого термина, не читала фэнфиков и не была знакома со спецификой их построения

Ммм... видите ли, фик - это ведь не столько жанр, в котором пишут, сколько термин, обозначающий оригинальность персонажей или места действия. Жанр фика может быть абсолютно любым - безотносительно, в каком жанре написан оригинальный текст.
Правил написания фиков не существует по определению. Есть набор условий, при соблюдении которых текст можно отнести к фанфикшену. И это все.

Кроме того, объем фика может быть совершенно любой так же. Есть так называемые стонарики - текстик объемом в 100 слов, есть и романы в 5-6, а то и 10 авторских листов. Опять же фанфикшен не ограничивает автора - ни в объеме, ни в жанре. Ни в полете фантазии, чем и хорош :)

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

В связи с этим мне было бы интересно узнать Ваше мнение в проекции определения явления фэнфиков. Том Стоппард, по-Вашему, также фикрайтер? Или, к примеру, пьесы Горина (особенно "Чума на оба ваших дома") - это фэнфики или нет? Называю с ходу первые пришедшие на ум.

Бинго
За примерами вообще не надо ходить далеко. И сказки Волкова, и всяческие "по мотивам" ПО...
Отличный вопрос: где заканчивается фик и начинается литература.

Мое личное мнение, основанное на исследовательской работе (о фиках на примере опубликованных подражаний и переложений Толкиена). Грань, конечно, зыбка и прозрачна. Однако, можно определить некоторый интервал, за пределами которого по одну сторону однозначно фики, по другую - так же однозначно литература оригинальная.

Скажем, ваш "Второй шанс" - это фик, а, ммм... ну, да, "ПС" - это уже заявка на оригинальный текст.
При этом "фик" - это не ругательство и не несет уничижительный смысл. Это просто обозначение видовой принадлежности текста.
Условия классического фика: наличие персонажей и/или вселенной, описанной в оригинале. "Вселенная" при этом и в прямом, и в переносном смысле. Если это фик по Толкиену, то, разумеется, место действия - Средиземье. Если фик по ПО - то должны соблюдаться условия реального мира. И т.п.

Мой личный критерий, по которому я оцениваю фики - насколько текст можно читать, не опираясь на оригинал. "Второй шанс" невозможно понять, если не знать, какие отношения связывали Эрика и Кристину до. А вот "ПС" можно читать и не вникая в перипетии книги. Конечно, в этом плане какой-то кусочек характера Эрика будет упущен, но при должной работе редактора пробел можно восполнить, дописав несколько эпизодов с объяснениями обстоятельств.

Ммм... "Чуму..." я отношу скорее к оригинальным и очень хорошо написанным фикам. Что касается "Розенкранца и Гильденстерна", то пьесу я не читала, а только смотрела фильм. Фики в виде фильмов/спектаклей и т.п. - очень интересное явление, но его, я думаю, надо обсуждать где-то в другом месте.

Ох, я надеюсь, я не утомила вас своими нудными выкладками. Я увлекаюсь темой и могу говорить о ней бесконечно.

 Отправлено: 13.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Майя пишет:

цитата:

Ох, я надеюсь, я не утомила вас своими нудными выкладками. Я увлекаюсь темой и могу говорить о ней бесконечно.

Ну что Вы, мне очень интересно побеседовать, так что если Вы не против - давайте продолжим

Майя пишет:

цитата:

Мой личный критерий, по которому я оцениваю фики - насколько текст можно читать, не опираясь на оригинал.

Согласна с Вами, для меня это тоже, пожалуй, основная позиция для разграничения. По крайней мере, она достаточно внятная.

Майя пишет:

цитата:

Фики в виде фильмов/спектаклей и т.п. - очень интересное явление, но его, я думаю, надо обсуждать где-то в другом месте.

Жаль, но как хотите Как раз пьес-сиквелов и приквелов пруд пруди... А я-то хотела порассуждать по поводу мюзикла "Wicked", поставленного по книге Gregory Maguire. Я недавно смотрела его в Лондоне с великолепной Идиной Менцель в главной роли и подумала, не видели ли Вы его на Бродвее. Надеялась обменяться впечатлениями.
Тогда я бы хотела узнать Ваше мнение о самой книге Магуайра "Wicked: The Life and Times of the Wicked Witch of the West". Вот уж приквел-фэнфик как живой, и написан он довольно незамысловато (ИМХО), такая средняя литература для старшего школьного возраста, но я видела о нём столько умных статей, что об иной мейнстримовской книге не найдешь. А переизданий книги - одно другого краше и дороже - масса.
Мне кажется, что литература-фанфикшен - вполне естественна для нашего времени, как Вы полагаете? Да и т.н. кроссоверы тоже. Кажется, это Пелевин заметил, что раз экономика нынче - экономика посредничества, то и литература туда же Раньше подобного явления не наблюдалось. Ну почти, да и то стыдливо называлось "авторизованным пересказом", как те же хрестоматийные пары Волков/Баум, А.Толстой/Коллоди. А то ещё обзывали попросту плагиатом А сейчас печатают, хотя если на Западе это давно в практике, создаются целые Expanded Universe по авторам , а на российском рынке - Россия ведь ныне большой и неопрятный рынок, не правда ли? - только начинают, но... вот Ник Перумов начинал как фикрайтер-толкиенист, Вы, конечно, лучше меня знаете, а теперь всамделишный писатель с эпопеями, и Бушков про трёх мушкетеров шпарит... Насколько я знаю, есть и ещё напечатанные фэнфики по Толкиену.
К сожалению, издательства у нас работают так, что обязательно хотят втиснуть текст в прокрустово ложе определенной серии, а серий такой "видовой принадлежности" у них пока нет. А жаль, могло бы быть очень интересно.
Есть ведь такие серии типа "Смотрим кино - читаем книгу". Это не сценарии, а пересказ кинофильма другими авторами, и иногда, честное слово, их интереснее во сто крат читать, чем смотреть ленту. Я читала отлично написанные "Литературные версии" и ещё лучше переведенные "Русские версии", с внутренними намёками, ассоциациями и отсылками, например, к текстам братьев Стругацких (целыми абзацами, очень остроумно) как в лит.версии "Людей в черном".
Остается надеяться, что заинтересуются и фанфикшн-проектами. Дожить бы
Что Вы, как специалист, думаете по поводу перспектив?
И в каком жанре Вам написание фэнфиков кажется более интересным: в фэнтези (там их, вроде, пока больше пишут), или в криптоистории, или ещё где-то? Это понятно, что там, где они хорошо написаны, но всё же?

 Отправлено: 15.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Про напечатанные фики по Толкиену - что называется, ask me!
Я могу назвать с ходу с десяток изданий.
И, пожалуй, только три книги на данный момент - литература, близкая к ориджинал.
Остальные нельзя читать, не зная ВК. Самый хрестоматийный пример, на мой взгляд, - "Черная книга Арды." Вот уж воистину фик из фиков. Оно выглядит как самостоятельное произведение, его можно читать как самостоятельное произведение, однако весь смысл произведения теряется, если не знаешь "Сильмариллион."

Что, как не фики, "Скарлетт" Александры Рипли, все эти "Мегги" и "Мегги и Джастина" по "Поющим в терновнике." Когда была в прошлый раз в Москве, видела даже продолжение "Джейн Эйр"! При всей моей любви к мистеру Рочестеру (чистой, юной и незамутненной), купить книгу не поднялась рука.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Как раз пьес-сиквелов и приквелов пруд пруди... А я-то хотела порассуждать по поводу мюзикла "Wicked",

Мне кажется, следует все же разделить.
Пьеса - это одного рода с фиком. А спектакль - уже другого типа. Не надо смешивать апельсины и огурцы.

В общем случае экранизация чего-либо - это квазифик, я считаю. В частном случае, многочисленные римейкий, зять хотя бы "Сабрину" с Хэпберн и "Сабрину" с Ормонд, - это как раз оригинал и фик друг по отношению к другу.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Я недавно смотрела его в Лондоне с великолепной Идиной Менцель в главной роли и подумала, не видели ли Вы его на Бродвее. Надеялась обменяться впечатлениями.

Я видела только классический бутлег с Идиной Менцель. Но впечатлениями обменяться можно, почему нет :)

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Мне кажется, что литература-фанфикшен - вполне естественна для нашего времени, как Вы полагаете? Да и т.н. кроссоверы тоже.

Да, согласна. Сейчас очень мало появляется хорошей серьезной литературы, все больше "фаст-фуд" - прочитал и выкинул. У Толкиена в переписке есть знаменитая фраза: "Придумать зеленое солнце легко, труднее придумать мир, в котором оно было бы естественно." Проще и понятнее использовать чужую вселенную, чем придумать свою. Очень не люблю "Гарри Поттера." Сами по себе книги не плохие и не хорошие. Ажиотаж фанатов вокруг них мне понятен и неприятен - слишком просто взять и ковыряться в чужом мире, плохо продуманном и нелогичном.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Остается надеяться, что заинтересуются и фанфикшн-проектами. Дожить бы Что Вы, как специалист, думаете по поводу перспектив?

К сожалению, тенденция такова, что с повальным распространением интернета растет и количество низкопробных фиков. И дело не в том, что - возвращаясь к Толкиену - уже все сказано ранее и другими людьми, а в общем снижении грамотности среди молодежи. Грамотности и эрудиции. И эрудиция, пожалуй, должна быть на первом месте. Детей не учат фантазировать, загоняя в рамки компьютерных игрушек. Какие тут оригинальные тексты?!
В этом отношении я пессимист из пессимистов.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

И в каком жанре Вам написание фэнфиков кажется более интересным: в фэнтези (там их, вроде, пока больше пишут), или в криптоистории, или ещё где-то? Это понятно, что там, где они хорошо написаны, но всё же?

Я - за оригинальные произведения
Что вы подразумеваете под "криптоисторией"? Фики наподобие Бушковского "Д'Артаньяна"?

 Отправлено: 17.11.06 16:32. Заголовок: Re:

Майя пишет:

цитата:

Самый хрестоматийный пример, на мой взгляд, - "Черная книга Арды." Вот уж воистину фик из фиков.

Книгу Некрасовой я не читала, равно как и другие фэнфики по Уважаемому Профессору, поскольку вообще не толкиенист. Однако первоисточник я люблю. Конечно, издательствам коммерчески безопасней издавать фэнфики по Толкиену, так как эта глыба более знакома широким массам читателей.
Майя пишет:

цитата:

Не надо смешивать апельсины и огурцы.

А я-то думала, что они все относятся к ягодам

Майя пишет:

цитата:

Я видела только классический бутлег с Идиной Менцель. Но впечатлениями обменяться можно, почему нет :)

Бутлег у меня тоже есть, но, честно говоря, после просмотра бутлега я серьезно колебалась, стоит ли тратиться смотреть на сцене. По музыкальному материалу и сюжету он меня не слишком заинтересовал, но, посмотревши, я осталась довольна, что всё же сходила. Уж очень хороша сценография, оформление необыкновенно красочное, но достаточно атмосферное при том, костюмы местами совсем неплохи. Если на тускловатом/темноватом бутлеге действие мне показалось довольно вялым, то с цветом и особенно световыми эффектами было динамично и увлекало. Ещё раз убеждаюсь, что бутлеги - увы, не живой спектакль Кроме того, приятно находиться в специально оформленном пространстве театра. Зал Apollo Victoria отлично декорирован, сразу входишь в атмосферу сказки, и этот умилительный дракон под потолком...

Майя пишет:

цитата:

У Толкиена в переписке есть знаменитая фраза: "Придумать зеленое солнце легко, труднее придумать мир, в котором оно было бы естественно."

О, да, и это любимая фраза Анастасии! Одно время она даже была у неё в качестве автоподписи на форуме!

Майя пишет:

цитата:

Я - за оригинальные произведения

Это резюме Вашего исследования в работе по фэнфикам Толкиена? Неужели Вы читаете фэнфики, скрепя сердце?

Майя пишет:

цитата:

Что вы подразумеваете под "криптоисторией"? Фики наподобие Бушковского "Д'Артаньяна"?

Я использовала термин "криптоистория" в том значении, что его употребляют в классификации произведений Фэнтези, так его окрестили с легкой руки Генри Лайона Олди. Правда на Западе довольно давно существует понятие "secret history", но в отдельное направление оно не выделяется. В расширенном формате это всё, что скрывается за известной витриной событий. И ни одна история, рассказанная кем-то, буде она даже общепринятой, не несет абсолютной истины. События могли иметь иную изнанку.
В криптоистории можно выделить несколько излюбленных тем и направлений: тайные общества (типа Мирового правительства), стоящие за реальными событиями, и их козни, и сборная солянка "обо всем". Тогда любая человеческая судьба или факт может быть описан с использованием своей писательской фантазии. Например, все эти "коды Да Винчи" и куча других кодов, расплодившихся после раскрутки и успеха ДэнаБрауновского движения.
Собственно, "Жизнь Жизели" также является фэнфиком-криптоисторией, так как даёт иной разворот событий, нежели в романе-вдохновителе. И книга Сэма Сицилиано "Ангел Оперы", и в определенной степени роман Сьюзан Кей "Фантом". Как пример классической криптоистории я могу привести романы Дюма, те же Три мушкетера. С этой позиции Бушков, должно быть, яркий пример, но я его не читала, только видела обложку с надписью "Эхо роман о д'Артаньяне и трех мушкетерах". А представляла я, спрашивая Вас о криптоисторических фэнфиках, романы типа Алана Гордона "Тринадцатая ночь" и другие из его цикла "Гильдия шутов" (это как бы по Шекспиру), или Тима Пауэрса "Врата Анубиса".

 Отправлено: 09.12.06 02:11. Заголовок: Re:

Я очень кратко выскажу свое мнение по поводу фэнфиков вообще, раз уж тут все заглохло, а я как-то опоздала к обсуждению - я сама фэнфики не пишу, ну нет у меня такой потребности. А вот читаю я их с радостью - конечно же, не все подряд. Мне кажется, что фэнфики вещь хорошая - ведь они дают возможность подольше не расставаться с любимым миром и любимыми персонажами. Другое дело, что по-моему не каждое литературное произведение так уж требует написание фэнфиков. Толкиен, например, напрашивается. Призрак уж тем более - у Леру его вообще практически нет , о нем только упоминают в основном.

А вот, например, я не понимаю, как можно писать фэнфики про Гарри Поттера - их там и так столько книг, еще и фильмы, еще и разъяснения самой Роулинг, а народ кропает фэнфики о том, как Гарри и т.д. и т.п. Я понимаю, эти фэнфики пишутся или подростками или даже детьми, так что для юной поросли это полезно, но все-таки мне это кажется диковатым.

Про Шерлока Холмса и Дракулу вот много пишут, но это оправдано - так как Дракула тоже, как Эрик, сам мало появляется и его собственного восприятия нет - все только чужими глазами. А бэкграунда у него зашибись, как много. У Шерлока Холмса тоже - ведь он же серийный детектив! Фэнфики ведь даже и не про него, а про его очередные уголовные дела пишут.

 Отправлено: 14.12.06 01:40. Заголовок: Re:

Вставлю свои пять копеек.
Angelochek это кто же вам сказал, что про Поттера только дети пишут? Я какое-то время вращалась в ГП фандоме, да и сейчас на форумы всякие захожу. И уж поверьте мне, по ГП в основном пишут люди от двадцати и дальше (почти до плюс бесконечности =)) А что касается книг, разъяснений и фильмов, то ведь этого всё равно недостаточно. Взять хотя бы секс символа всех времён и народов Северуса Снейпа. Это же персонаж позагадочней Эрика! А Вольдеморт, а семейство Блэк? А Дамблдор, в конце концов! У Роулинг ведь загадка на загадке, начиная от прошлого героев, заканчивая мотивацией их поступков. Плюс посмотрите, какой богатый мир. Такое количество персонажей - у фанфикера глаза разбегаются. Кого, например, можно сделать главным героем фика по Призраку? Только Эрика. Каков может быть сюжет?
1) После событий описанных Леру Эрик встречает ОЖП (или Кристину)
2) Эрик путешествует до событий описанных Леру
3) Эрик влюбляет в себя Кристину во время событий описанных Леру
По-моему всё =)
А в ГП можно написать о ком угодно, и с каким угодно сюжетом. И всё это будет читаться (при наличие таланта у автора, конечно). А можете представить себе фик про Призрака Оперы без Призрака Оперы? Я - нет =)
Т.е. к чему я веду – фандом ГП куда шире, и даёт намного больше простора для фантазии.

 Отправлено: 17.12.06 00:55. Заголовок: Re:

Mouse пишет:

цитата:

это кто же вам сказал, что про Поттера только дети пишут? Я какое-то время вращалась в ГП фандоме, да и сейчас на форумы всякие захожу. И уж поверьте мне, по ГП в основном пишут люди от двадцати и дальше (почти до плюс бесконечности =))

Признаюсь честно, мне никто не говорил - просто исходя из того, что Гарри Поттер - это детско-юношеское фэнтези (или попросту сказка) я,естественно, предполагала, что основные поклонники ГП дети-подростки, и что они и пишут фэнфики на данную тему

цитата:

Взять хотя бы секс символа всех времён и народов Северуса Снейпа. Это же персонаж позагадочней Эрика! А Вольдеморт, а семейство Блэк?

Снейп - это которого в фильме Алан Рикмен играет, да? Ну не знаю, назвать его секс-символом всех времен и всех народов как-то язык не поворачивается, хотя Рикмен сам по себе актер хороший. В любом случае хорошо, что не ГП секс символ И загадочности в нем (это я про Снейпа) я как-то особой не увидела - ровно в меру для волшебника в школе магии. Он скорее все время мрачный и суровый ходит и ГП за что-то не любит. Про семейство Блэк вообще не знала, что оно есть, знала про Сириуса, которого Гэри Олдман очень хорошо сыграл, несмотря на малый масштаб роли. А Вольдеморт вообще все никак, насколько я знаю, не воплотится, а когда пробовал, походил на какую-то акулу Он вообще не темный маг, а лузер, если его ребенок развоплотил, в любом случае почему-то интерес не вызывает.

Насчет широты фэндома - у ГП просто по количеству больше персонажей,что еще не говорит о качестве, но по-моему про большую часть из них особо фэнфиков и не пишется - они никому не интересны и служат просто фоном главным героям. Нельзя же писать в самом деле серьезно фэнфики про домовенка Добби...

Mouse, а вы сами являетесь поклонником и Призрака Оперы и ГП, или только ГП?

 Отправлено: 17.12.06 10:36. Заголовок: Re:

Прошу прощения, долго не отвечала - предрождественская горячка на работе.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Майя пишет: цитата: Я - за оригинальные произведения Это резюме Вашего исследования в работе по фэнфикам Толкиена? Неужели Вы читаете фэнфики, скрепя сердце?

Фанфики - это интересная субкультура, и читать тексты по любимым произведениям, особенно если они написаны хорошо, - одно удовольствие. Мы ведь неоднократно пересматриваем любимые фильмы, перечитываем любимые фильмы - чтобы еще раз окунуться в ту атмосферу, чтобы еще раз пережить катарсис, вызванный темой. При этом банальную истину никто не отменял - если не будет оригинальных произведений, то как же будут пояляться фики? Увы, фики - это все же изначально вторичный текст, вызванный к жизни при условии наличия оригинала. Даже если фик оригинальнее, свежее, интереснее, лучше написан во сто крат, нежели первоисточник, все равно - не было бы первоисточника, не было бы фика.

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

существует понятие "secret history", но в отдельное направление оно не выделяется. В расширенном формате это всё, что скрывается за известной витриной событий. И ни одна история, рассказанная кем-то, буде она даже общепринятой, не несет абсолютной истины. События могли иметь иную изнанку.

Здесь, в Америке, много книг, подходящих под ваше определение. Я знаю, что и в России пояляется множество подобных. Это интересное направление, когда "все было не так."

Я читала Бушкова, в его романе события описаны диаметрально противоположные. То есть, Д'Артаньян стал не мушкетером, а гвардейцев кардинала, и в друзьях у него ходил соответственно Рошфор. Интересная книга, если отвлечься от того, что я всегда любила Атоса, который в этом варинте со знаком минус.

Почему вы считаете "Жизель" фиком-криптоисторией? Ведь вы не переиначиваете события книги, а пишете продолжение.

 Отправлено: 17.12.06 11:11. Заголовок: Re:

Angelochek пишет:

цитата:

А вот, например, я не понимаю, как можно писать фэнфики про Гарри Поттера - их там и так столько книг, еще и фильмы, еще и разъяснения самой Роулинг, а народ кропает фэнфики о том, как Гарри и т.д. и т.п.

Вы заметили, что фики пишут только по тем произведениям, которые "цепляют"? Если пишут по ГП, значит, чем-то книги "зацепили." Социально-психологических причин для написания фанфикшена много, я не буду на них подробно останавливаться здесь.

Вы не правы, говоря о ГП. Вы, возможно, читали книги и, судя по всему, смотрели фильмы. Я сама не люблю ГП, но хотела бы сказать несколько слов в его защиту.
В силу того, что я бетаридер, то есть, делаю редактуру - для фикрайтеров, перед опубликовыванием фиков на форумах и сайтах, в том числе мне приходилось читать фики и по ГП. Я должна сказать, что при подавляющем большинстве текстов, не отличающихся художественной ценностью, есть ряд весьма и весьма недурных, а иной раз - и превосходных. Это как раз тот случай, когда фик гораздо лучше оригинала, но при этом все же остается фиком. Книги Роулинг я считаю низкопробной литературой, при всех ее аллюзиях, затронутых проблемах и пр. - сами тексты не нестолько хороши, чтобы ими наслаждаться. ДУмаю, именно поэтому растет и множится количество фиков - книг всего семь, сейчас вышло шесть, и mrs. Роулинг держит мир в напряжении- чудесный PR-ход.

Mouse пишет:

цитата:

Кого, например, можно сделать главным героем фика по Призраку? Только Эрика. Каков может быть сюжет?

При всей моей любви к Призраку, фики по нему я не очень люблю за редкими исключениями. Все они, и уважаемая Mouse права, вертятся вокруг единственного персонажа, Эрика. Я могу по пальцам пересчитать фики, которые были бы о Рауле и Кристине - без него.

Побудительные мотивы написания фиков по ГП и ПО различны. ПО дает нам инфернальную личность, а ГП - малоубедительную конструкцию вселенной. Поэтому количественно фиков по ГП больше, тк персонажей в ГП больше.

Вообще говоря ГП относится к той же группе фиков, что и ВК. Толкиен тоже придумал вселенную. Но она логичнее, поэтому проблематика в фиках несколько иная, чем в фиках по ГП, хотя тенденции, конечно, общие.

А вот ПО относится к другой группе. Там можно найти, к примеру, книги о Шерлоке Холмсе. Странно было бы читать фик по ШХ _без_ ШХ, неправда ли?

Angelochek пишет:

цитата:

Нельзя же писать в самом деле серьезно фэнфики про домовенка Добби...

Вы даже не представляете, КОГО извращенная фантазия некоторых авторов делает главным персонажем...

Но при этом должна признать, что в ГП-фандоме есть хорошие, добротные, качественные вещи, написанные превосходным литературным языком и затрагивающие проблемы, далеко выходящие за рамки фанфикшена. Жаль, что таких текстов мало. Жаль, что они родились как фанфики.