Отправлено: 22.09.07 00:20. Заголовок: "Призрак Манхэттэна" Великий и Ужасный :)

Во-первых, спасибо хозяйкам сайта, которые взялись за этот ужасный ужас Представляю, каково переводить текст, вызывающий бурю отрицательных эмоций. По-английски, наслушавшись отзывов, я бы точно читать поленилась. А перевод - отличный, охотно верю, что лучше оригинала.
Во-вторых... Ну да, бред-бред-бред. Безумная история, рассказанная мадам Жири, графиня, которая поет на сцене, Дариус под кайфом, судьба несчастного Рауля и пр. подарили мне много здорового смеха Но вполне понимаю, что ЭЛУ книжка могла зацепить. Вот бейте меня - но мне безумно нравится Чолли Блум, такой ушлый и симпатишный И плевать, что это мы сто раз читали у О'Генри. Эрик, который сначала в подвалах сидел и пугал театр, а теперь обитает почти в заоблачных высях и интригует весь Нью-Йорк, мне кажется вполне логичным.
И вообще... У Сицилиано чуши на порядок больше, а ему так не достается, как Форсайту.

Насчет возможного сиквела. Если маэстро не прикалывается (а он, имхо, это и делает), то я, честно, говоря, вижу в этой идее только один минус: открытый финал "Призрака Оперы" отменяется. А так... Что до качества романа
Форсайта, так для меня, честно говоря, и существующий мюзикл - история из серии "когда б вы знали, из какого сора..." Ясно же, что роман по своим художественным качествам куда скромнее. Думаю, сюжет мюзикла будет существенно отличаться от романа. И - теперь я еще больше зауважала Уэббера с Шумахером: ясно, откуда растут ноги у моей любимой сцены в цирке. Но в фильме - гораздо логичнее: там Призрака спасает девочка, потрясенная человеческим зверством - настолько потрясенная, что как будто не замечает убийства, совершенного мальчиком. В книге - дикая история, как взрослая дама тибрит циркового урода под покровом ночи
Но главное - жду музыки. Очень интересно, как ЭЛУ решит образ Дариуса.

 Отправлено: 01.11.07 22:09. Заголовок: Donna пишет: Имхо, ..

Donna пишет:

цитата:

Имхо, наоборот - "Призрак Оперы" оказался лучшим из произведений ЭЛУ именно потому, что с самого начала он был для него очень личным. Ангелочек, а сколько людей не стали бы призракоманами и вообще ничего не знали бы о Призраке Оперы, если бы ЭЛУ не "измывался"?

Да, личным - но личным в плане того, что он пропустил через себя свои эмоции и т.д. - т.е. как и делается в творчестве и искусстве. А вот потом у него появился пунктик (что не одно и то же) и он начал "мудрить". Примерный год, с которого у него этого началось -1992 г. Эта тема стала для него не в чистом виде искусством - он стал что-то там себе и кому-то доказывать, пережимать - это приобрело болезненный характер, с искусством уже меньше соотносимый. Нельзя путать Божий дар с яичницей. А он именно это и стал делать - причем назло. Это же видно.

Призракоманы появились после того, как пошел мюзикл на сцене - в своем чистом и естественном виде. Их было и есть очень много благодаря сценическому мюзиклу. Не такое уж большое количество поклонников появилось после всех "измываний" и экспериментов Уэббера - так что о их наличии или отсуствии как-то жалеть или радоваться по этому поводу не приходит в голову, в виду их малочисленности.

 Отправлено: 01.11.07 23:42. Заголовок: Ну вот не вижу я, чт..

Ну вот не вижу я, что сэр Эндрю пережимает - и все! По-моему, ему просто не хочется расставаться с этим произведением. И не с ним одним - собрался же он делать новую версию "Прекрасной игры".

А насчет количества поклонников "Призрака Оперы" - как бы ни относиться к фильму (могу понять, что после завораживающего голоса Кроуфорда вы ну никак не принимаете Батлера и, само, собой, не собираюсь вас убеждать, что фильм хороший :-)), все же его роль не стоит недооценивать. Не забывайте, что в России, например, мюзикл не ставился, и тех, кто о нем знал до фильма, не так уж много. А сколько людей просто пошли в кино... и после этого прошли все положенные стадии: чтение книги, поиск сначала аудио OLC, потом аудио и видео прочих постановок, сидение на форумах, чтение / писание фанфиков, просмотр других фильмов и т.п. Я не говорю сейчас о девочках, млеющих от Батлера, - я имею в виду людей более разумных: их ОЧЕНЬ много.
И потом, что такое "чистый и естественный вид" мюзикла? Да, есть лицензионная постановка с фантастической сценографией, но, имхо, подлинная жизнь сценического произведения начинается тогда, когда начинаются его интерпретации, когда появляются другие художники, говорящие о том же по-другому. И мне как раз импонирует ЭЛУ тем, что он, композитор, смог принять другие вИдения своего произведения, выступил даже в качестве соавтора сценария с Шумахером - а теперь вот и к бесконечно идиотическому писанию Форсайта проявляет интерес (ну, тут, действительно, непонятно, чем ему именно этот автор хорош).

Кстати, к теме: большое спасибо хозяйкам сайта - ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ!!!

 Отправлено: 03.11.07 23:31. Заголовок: Donna пишет: Ну вот..

Donna пишет:

цитата:

Ну вот не вижу я, что сэр Эндрю пережимает - и все! По-моему, ему просто не хочется расставаться с этим произведением. И не с ним одним - собрался же он делать новую версию "Прекрасной игры".

Делать версию "Прекрасной игры" он собирается лишь потому, что предыдущая шла на сцене всего-то год и, можно сказать, провалилась с треском (особенно по сравнению с успехом других его мюзиклов, таких как "Эвита", "Кошки", тот же "Призрак Оперы"). Поэтому это вопрос коммерческий - он хочет из этого мюзикла выжать все, что только можно и опять-таки самоутвердиться, это вовсе не свидетельство его нежной привязанности к самому мюзиклу.

Donna пишет:

цитата:

Не забывайте, что в России, например, мюзикл не ставился, и тех, кто о нем знал до фильма, не так уж много. А сколько людей просто пошли в кино... и после этого прошли все положенные стадии: чтение книги, поиск сначала аудио OLC, потом аудио и видео прочих постановок, сидение на форумах, чтение / писание фанфиков, просмотр других фильмов и т.п. Я не говорю сейчас о девочках, млеющих от Батлера, - я имею в виду людей более разумных: их ОЧЕНЬ много.

А сколько людей в России, которые не знали о мюзикле, теперь представляют его в виде фильма и думают, что знаменитый ПО Уэббера - это вот то, что показали в фильме. За этот финт ушами Уэбберу трудно быть благодарным. А что касается призракоманов, о которых я упоминала в своем предыдущем посте, то я имела в виду западных призракоманов, как основной класс "призрачных потребителей". Потому что их гораздо больше.

Donna пишет:

цитата:

И потом, что такое "чистый и естественный вид" мюзикла?

Это сценическая версия мюзикла в Англии и США, а также все мировые постановки мюзикла, поставленные в соответствии с оригиналом (ласвеговская постановка сюда тоже относится, пусть и с небольшой натяжкой, а венгерская уже явно нет). Это канон, а все остальное - это уже апокриф.

Donna пишет:

цитата:

И мне как раз импонирует ЭЛУ тем, что он, композитор, смог принять другие вИдения своего произведения, выступил даже в качестве соавтора сценария с Шумахером - а теперь вот и к бесконечно идиотическому писанию Форсайта проявляет интерес

Что же может быть хорошего или разумного, если Уэббер проявлет интерес к, как вы сами верно заметили, бесконечно идиотическому произведению?


Donna пишет:

цитата:

Кстати, к теме: большое спасибо хозяйкам сайта - ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ!!!

Пожалуйста Но на самом деле это был кошмарик, которого только врагу пожелать можно

 Отправлено: 09.11.07 00:43. Заголовок: А сколько людей в Ро..

цитата:

А сколько людей в России, которые не знали о мюзикле, теперь представляют его в виде фильма и думают, что знаменитый ПО Уэббера - это вот то, что показали в фильме. За этот финт ушами Уэбберу трудно быть благодарным. А что касается призракоманов, о которых я упоминала в своем предыдущем посте, то я имела в виду западных призракоманов, как основной класс "призрачных потребителей". Потому что их гораздо больше.

1) Многим из этих людей фильм понравился. Не все зафанатели и стали искать записи мюзикла, но фильм, хоть и экранизация - самостоятельное произведение. Даже если бы у меня не пошло дальше удовольствия от фильма - я бы все равно считала, что приобщилась к шедевру.
2) Кто посмотрел и фыркнул не только по поводу фильма, но и по поводу мюзикла, которого не видел... Ну, ежели кто не понимает, что это не запись спектакля, а ФИЛЬМ ПО ПРОИЗВЕДЕНИЮ, то мне эту категорию зрителей не жалко :)
3) Больше или меньше призракоманов западных или российских - я отношусь к последней категории и смотрю со своей колокольни :) И, думаю, среди западных призракоманов мнения о фильме тоже расходятся.
Angelochek пишет:

цитата:

Это канон, а все остальное - это уже апокриф.

А почему бы апокрифам и не быть? Апокриф говорит о заинтересованности, о творческом восприятии произведения, о том, что автор апокрифа вступает в диалог с автором канона. Разве ж это плохо? И ведь нежно любимые нами фанфики - это тоже апокрифы.
И потом, это же феномен именно мюзикла - лицензионная постановка. А так - мы же знаем, что спектакли, поставленные по одной пьесе разными режиссерами и с разными актерами - это разные спектакли и соотносятся вовсе не как канон и апокриф. Лицензия - вопрос авторского права, а не искусства. Кто сказал, что иная сценография и режиссура "Призрака Оперы" обязательно были бы хуже? Хорошо понимаю ЭЛУ, который обычно настаивает на канонической версии, но тот же ЭЛУ венграм разрешил ставить по-своему (кстати, я слышала и очень хорошие слова об этой постановке).
Angelochek пишет:

цитата:

Что же может быть хорошего или разумного, если Уэббер проявлет интерес к, как вы сами верно заметили, бесконечно идиотическому произведению?

Ну, я тут уже как-то говорила, что для меня и мюзикл по роману Леру - история из серии "когда б вы знали, из какого сора..." Конечно, "Призрак Оперы" Леру - не вовсе бред, но, имхо, далеко не шедевр (хоть я его теперь уже люблю, "но странною любовью"), из которого Уэббер умудрился шедевр сотворить. ПМ - чушь редкостная, но богатые возможности для сценического / музыкального воплощения я в нем вижу, особенно если за дело берется сам ЭЛУ. Но что касается иного отношения к некоторым моментам в оригинальном мюзикле в свете продолжения - тут я с вами согласна...

 Отправлено: 09.11.07 12:36. Заголовок: Donna пишет: Даже е..

Donna пишет:

цитата:

Даже если бы у меня не пошло дальше удовольствия от фильма - я бы все равно считала, что приобщилась к шедевру.

Отчасти я согласна с вами, Donna, но лишь отчасти. В сущности, разговор у нас идёт о вкусовой селекции, а это всегда крайне субъективно.
Как я понимаю, вы считаете, что что бы ни делали с исходным материалом, всё к лучшему, чем ничего? Не знаю, смотрите ли вы сейчас по каналу Россия новую экранизацию "Войны и мира"? Если да, то какого вы о ней мнения? Считаете ли вы, что тот, кто не читал роман Толстого, "всё равно приобщился к шедевру", посмотрев сиё кинотворение? Тут мы переходим к следующему вашему утверждению:
Donna пишет:

цитата:

А почему бы апокрифам и не быть? Апокриф говорит о заинтересованности, о творческом восприятии произведения, о том, что автор апокрифа вступает в диалог с автором канона. Разве ж это плохо?

Создатели этого сериала как раз "вступили в диалог с автором оригинала", то бишь канона. Я с интересом почитала в блогах отзывы по ходу просмотра фильмеца, так наряду с возмущением от такого издевательства над зрителем, приобщённым к отечественной культуре, встречаются мнения типа: "А что, вроде ничего, интересно. Я, правда, роман не читал". Это к тому же ещё раз к фразе Анастасии про "финт ушами", за который Уэбберу "трудно быть благодарными". Теперь эти зрители останутся при мнении, что старикан Толстой так и написал, это просто современное прочтение.
Donna пишет:

цитата:

Хорошо понимаю ЭЛУ, который обычно настаивает на канонической версии, но тот же ЭЛУ венграм разрешил ставить по-своему (кстати, я слышала и очень хорошие слова об этой постановке).

По-моему, это лишнее подтверждение неадекватности Уэббера по отношению к ПО. То он снимает почти готовую оригинальную версию в отдельно взятой стране, потому что его вдруг не удовлетворяет уровень постановки, а то разрешает пускать забавно переделанную версию и хоть бы хны.
А хорошие слова можно услышать по поводу чего угодно, это та самая вкусовщина, на которую товарищей нет. Я слышала очень хорошие слова и про "Дом-2" и шоу "За стеклом" и ещё про многое что, перечислять нет смысла.
Donna пишет:

цитата:

Ну, я тут уже как-то говорила, что для меня и мюзикл по роману Леру - история из серии "когда б вы знали, из какого сора..."

Я тоже люблю эту Ахматовскую цитату, но как любое обобщение, её следует воспринимать с осторожностью. Из сора вырастает что-то стоящее, только когда сор попадает в руки таланта и незаурядной творческой индивидуальности. В прочих случаях на нём такое вырастает...
Ахматова-то говорила о себе, у неё как раз так и выходило, а надеяться, что если взять сор, то на выходе непременно получится как у Ахматовой, это как любимая двоечниками фенька про то, что Эйнштейн в школе по физике имел двойку. Делается приятный для самолюбия вывод, что значит, если в школе два по физике, то потом обязательно сделаешь дополнение к теории относительности Я вот как не понимала ни бельмеса в физике, так и до сих пор не понимаю и не надеюсь осчастливить науку, и думаю, так с подавляющим большинством происходит
Donna пишет:

цитата:

ПМ - чушь редкостная, но богатые возможности для сценического / музыкального воплощения я в нем вижу, особенно если за дело берется сам ЭЛУ

Боюсь, что Муза покинула Уэббера , но буду рада, если она вернётся.

 Отправлено: 10.11.07 02:08. Заголовок: Да, Мэри, разговор у..

Да, Мэри, разговор у нас в самом деле о вкусовой селекции :)Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Как я понимаю, вы считаете, что что бы ни делали с исходным материалом, всё к лучшему, чем ничего?

Нет, я так не считаю. От "Мастера и Маргариты" Бортко, например, я в ужасе. Потому что фильм, имхо, свидетельствует о полном непонимании романа и - при всем буквализме - невнимании к художественному тексту. Вроде все так, как у Булгакова, и при том - все не так! Потому фильма, по существу, нет - есть посредственные иллюстрации к роману. А вот в так и не вышедшем на экраны "МиМ" Юрия Кара отсебятины много, да и то, что удалось из Сети вытащить, строго говоря, материалы к фильму, а не фильм - но чувствуется некая идея, целостность.
То есть для меня имеет значение не скрупулезное следование оригиналу, а ясное понимание интерпретатора, для чего он берется делать новую версию и что именно хочет сказать зрителю / читателю / слушателю. Если это есть - почти наверняка все получится.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Не знаю, смотрите ли вы сейчас по каналу Россия новую экранизацию "Войны и мира"? Если да, то какого вы о ней мнения? Считаете ли вы, что тот, кто не читал роман Толстого, "всё равно приобщился к шедевру", посмотрев сиё кинотворение?

Увы, нет - только сегодня глянула краем глаза, но это слишком мало для того, чтобы судить о фильме. К тому же - как ни неприлично это для филолога-русиста :) - я несколько раз пыталась прочесть роман, но так и не смогла: ну не мой это автор! И, как мне кажется, тот, кто смотрит экранизацию литературного произведения, приобщиться к этому произведению через фильм не может ну никак - потому как совсем разные виды искусства с разными языками. В нашем же случае речь идет о киномюзикле, в котором звучит та же музыка, что в театральной версии, исполняется она актерами, которых отбирал лично композитор (и, на мой взгляд, во всех случаях попал "в яблочко"), и этот же самый композитор является соавтором сценария.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Это к тому же ещё раз к фразе Анастасии про "финт ушами", за который Уэбберу "трудно быть благодарными". Теперь эти зрители останутся при мнении, что старикан Толстой так и написал, это просто современное прочтение.

Ну, тому, кто хочет знать, что на самом деле написал Толстой, надо прочитать роман, а не кино смотреть - хоть вот это, хоть Бондарчука. Повторюсь - тех, кто этого не понимает, мне не жалко. То, что таких непонимающих много, - наша большая беда, но при чем же тут писатели, композиторы, режиссеры и актеры? Почему они должны творить в расчете на эстетически незрелого зрителя / читателя? И, опять же, в нашем-то случае сэр Эндрю действительно так и написал! Просто два раза :)
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Из сора вырастает что-то стоящее, только когда сор попадает в руки таланта и незаурядной творческой индивидуальности.

... что мы в данном случае и имеем, не правда ли? Хотя бы судя по столь любимому всеми нами мюзиклу? :)
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Боюсь, что Муза покинула Уэббера

А вот этого я тоже боюсь. Что-то с тех пор, как он блог завел, разговоров там много, а музыки мало. Но, насколько я знаю, плохо он не умеет. Так что, думаю, если мы доживем до ПМ, то хотя бы музыкой останемся довольны :)

 Отправлено: 11.11.07 00:58. Заголовок: Donna пишет: Ну, я ..

Donna пишет:

цитата:

Ну, я тут уже как-то говорила, что для меня и мюзикл по роману Леру - история из серии "когда б вы знали, из какого сора..." Конечно, "Призрак Оперы" Леру - не вовсе бред, но, имхо, далеко не шедевр (хоть я его теперь уже люблю, "но странною любовью"), из которого Уэббер умудрился шедевр сотворить. ПМ - чушь редкостная, но богатые возможности для сценического / музыкального воплощения я в нем вижу, особенно если за дело берется сам ЭЛУ. Но что касается иного отношения к некоторым моментам в оригинальном мюзикле в свете продолжения - тут я с вами согласна...

Уэббер умудрился сделать из романа Леру шедевр, потому что у Леру сюжетные находки, антураж и атмосфера давали очень благодатную почву для музыкального произведения. У Форсайта же сюжетных находок-0, атмосфера - прославление американской истории и американской мечты - кондово, одна сплошная клюква. Вместо романтической любовной истории с классическим любовным треугольником - бред, про "кастрированного" Рауля, единственный секс за всю сознательную жизнь у Призрака и Кристины ( и то впопыхах), а также плод этого единственного секса (ура, старались не зря), жизнь Кристины с Раулем-не мужчиной на протяжении 13 лет (унылая страшилка для убитых жизнью одиноких женщин, прямо скажем). И вот из этого всего будут делать мюзикл? А, прибавьте сюда укуренного Дариуса, беседующего с Маммоной, а также простого ирландского священика, который аки Моисей спокойненько гуторит с Господом. Действительно, хочется Уэбберу тряхнуть стариной и помянуть своего же Jesus Christ Superstar

Donna пишет:

цитата:

Ну, тому, кто хочет знать, что на самом деле написал Толстой, надо прочитать роман, а не кино смотреть - хоть вот это, хоть Бондарчука.

Тогда по аналогии - кто хочет знать, что такое на самом деле мюзикл Призрак Оперы Уэббера, надо смотреть его на сцене, а не смотреть фильм

Donna пишет:

цитата:

Но, насколько я знаю, плохо он не умеет. Так что, думаю, если мы доживем до ПМ, то хотя бы музыкой останемся довольны :)

А его мюзиклы "By Jeeves", "Aspects of love", Whistle Down the Wind", "Beautiful Game"? Пример того, что плохо и скучно он умеет

 Отправлено: 11.11.07 23:33. Заголовок: Уэббер "вытащил&..

Уэббер "вытащил" из романа Леру то, что там заложено, но, что называется, "не стреляет" - как это сделали и в наиболее удачных фильмах по мотивам "Призрака Оперы". Что мы видим в мюзикле?
1) Эрик Леру, имхо, - заявку на Ангела музыки делает, да мелковат для него. Ну вот просто по ощущениям - не могу я персонажа, до самого финала вызывающего у меня только жалость, представить себе автором гениального "Торжествующего Дон Жуана". В мюзикле - Ангел музыки на самом деле: чарующая "Музыка ночи", "Точка невозврата" кажутся действительно написанными Призраком, а не Уэббером.
2) У Леру многое связано с мифологической картиной мира: метафора миро-здания, кладбище, внешность героя, подземелья (то, что связано с царством мертвых), зеркало и вода как граница миров и пр. Вот из этих отдельных элементов Уэббер - Харт делают классический мифологический сюжет об инициации героини (имхо, в центре сюжета уэбберовского Призрака Оперы скорее Кристина, чем Призрак; вот, кстати, о личной заинтересованности Уэббера - помешала она тогда?).
3) Из весьма банального комического персонажа мадам Жири книжной и странного всезнающего Перса, который зачем-то бегает по подвалам Оперы (ну не может же он не понимать, что Эрика, если что, не остановишь), получается мудрая мюзикловая мадам Жири. Вот ее роль в сюжете - не "разговорная", как у Перса.
Короче говоря, Уэббер и Харт сделали из рассыпающегося на куски - ИМХО! - романа-фельетона стройное целое. Почему и вспоминаю - "когда б вы знали, из какого сора..." Для того, чтобы сделать что-то разумное из ПМ, конечно, надо напрячься посильнее. Но... Я вот, например, вижу в романе не восхваление американской мечты и американской истории (действительно великой - чего уж там), а участников романтической истории, помещенных в новые, отнюдь не романтические обстоятельства. И так Форсайт этими обстоятельствами увлекся, что оригинальные персонажи у него получились куда рельефнее участников давней истории. Что там потенциально может быть? Рассказчик - обаяшка Чолли Блум, который мне страшно понравился. Рррромантический злодей - Дариус (сцена с Маммоной, конечно, убиться можно ). Наверняка несколько колоритных массовых сцен, рисующих тогдашнюю Америку. Совершенно фантастический зимний парк аттракционов (если толкового художника пригласят). Так что есть, есть из чего мюзикл делать! Прибавьте к этому то, что ЭЛУ еще и мастер стилизации - и представьте, как интересно он может сочинить "американскую" музыку...
Angelochek пишет:

цитата:

Тогда по аналогии - кто хочет знать, что такое на самом деле мюзикл Призрак Оперы Уэббера, надо смотреть его на сцене, а не смотреть фильм

Ну так я же об этом и говорю с самого начала! Конечно, по экранизации чего бы то ни было нельзя судить об оригинальном произведении! А если кто судит - ему же хуже... Кстати, многие, посмотрев фильм, и стали искать записи спектакля - чтобы понять, что же представляет собой мюзикл :-)
Angelochek пишет:

цитата:

А его мюзиклы "By Jeeves", "Aspects of love", Whistle Down the Wind", "Beautiful Game"? Пример того, что плохо и скучно он умеет

"Whistle Down the Wind" мне очень нравится. Из "By Jeeves" и "Aspects of love" знаю только то, что входит в уэбберовские альбомы, и мне нравится. А "Прекрасную игру", увы, не слышала.

 Отправлено: 13.11.07 23:11. Заголовок: Donna пишет: Эрик Л..

Donna пишет:

цитата:

Эрик Леру, имхо, - заявку на Ангела музыки делает, да мелковат для него.

А я,имхо, считаю,что Эрик ни чуть не мелковат, а наоборот очень сложная личность и сложный многогранный персонаж: не только Ангел Музыки. Именно поэтому Уэббер им и заинтересовался и смог что-то сценическое из него сделать

Donna пишет:

цитата:

имхо, в центре сюжета уэбберовского Призрака Оперы скорее Кристина, чем Призрак; вот, кстати, о личной заинтересованности Уэббера - помешала она тогда?

В том-то и дело, что в этом случае была личная заинтересованность: любовь, восторг, вдохновение. А потом у него появился уже личный пунктик - а это уже совсем другое.

Donna пишет:

цитата:

Но... Я вот, например, вижу в романе не восхваление американской мечты и американской истории (действительно великой - чего уж там), а участников романтической истории, помещенных в новые, отнюдь не романтические обстоятельства. И так Форсайт этими обстоятельствами увлекся, что оригинальные персонажи у него получились куда рельефнее участников давней истории. Что там потенциально может быть? Рассказчик - обаяшка Чолли Блум, который мне страшно понравился. Рррромантический злодей - Дариус (сцена с Маммоной, конечно, убиться можно ). Наверняка несколько колоритных массовых сцен, рисующих тогдашнюю Америку.

О да, американская история всем историям история - 200 лет или около того: достижения есть конечно. Но вот только не такие, чтобы им английский композитор дифирамбы пел, расчитанные на умиление чисто американской публики - ПМ ведь Уэббер собрался ставить исключительно в Америке.
Чолли Блум - прекрасно, всю главу роковую твердил, что хотел что-то сделать: догадаться, крикнуть, предупредить, но не мог,но не мог. Тоже мне журналист - опереточный персонаж да и только.
Дариус - наркоман, гомосексуалист, убийца и потенциальный маньяк - по-вашему романтический персонаж? Тогда кто следующий романтическим будет - педофил или маньяк Пичужкин?

Donna пишет:

цитата:

"Whistle Down the Wind" мне очень нравится. Из "By Jeeves" и "Aspects of love" знаю только то, что входит в уэбберовские альбомы, и мне нравится. А "Прекрасную игру", увы, не слышала.

А вот вы попробуйте послушать целиком "By Jeeves", "Aspects of Love" и "Beautiful Game" - в них как раз от силы по 1-2 удачной арии, которые и попадают на альбомные сборники Да и еще если и посмотреть при этом.

 Отправлено: 16.11.07 01:11. Заголовок: Angelochek пишет: А..

Angelochek пишет:

цитата:

А я,имхо, считаю,что Эрик ни чуть не мелковат, а наоборот очень сложная личность и сложный многогранный персонаж: не только Ангел Музыки. Именно поэтому Уэббер им и заинтересовался и смог что-то сценическое из него сделать

Эрик Леру задуман таким. Уэббер сумел использовать заготовку, сделанную Леру. Отличную заготовку - но не более того, имхо. У меня при чтении романа возникает ощущение, что мне пересказывают "Гамлета" или "Фауста" - и я понимаю, что вот здесь я ДОЛЖНА увидеть глубочайшие страдания, а здесь - катарсис. Только вот - в романе не вижу, а в музыке Уэббера - слышу. Все - сугубое имхо.
Angelochek пишет:

цитата:

В том-то и дело, что в этом случае была личная заинтересованность: любовь, восторг, вдохновение. А потом у него появился уже личный пунктик - а это уже совсем другое.

Может, вы и правы :))
Angelochek пишет:

цитата:

О да, американская история всем историям история - 200 лет или около того: достижения есть конечно. Но вот только не такие, чтобы им английский композитор дифирамбы пел, расчитанные на умиление чисто американской публики - ПМ ведь Уэббер собрался ставить исключительно в Америке.

Величие истории, имхо, определяется не длиной, а событиями. В частности, то событие, о котором в ПМ Призрак пишет оперу, - одно из величайших событий в истории 19 века. Понятно, что для Америки эта война была страшной трагедией. Понятно и то, что она имела весьма прозаические экономические причины. Но многие в этой войне шли на смерть только ради того, чтобы в свободной стране больше не было рабов. Дурацкий, твердолобый, безнадежный - но настоящий героизм южан в этой войне, имхо, тоже достоин восхищения. Так что американцам тут есть чем гордиться - а не умиляться. И почему бы английскому композитору, в произведениях которого действие происходит и в библейские времена, и в Аргентине 20 века, не обратиться к Америке 19 века? И откуда вы знаете, что в ПМ будет пение дифирамбов американской истории?
Angelochek пишет:

цитата:

Чолли Блум - прекрасно, всю главу роковую твердил, что хотел что-то сделать: догадаться, крикнуть, предупредить, но не мог,но не мог.

Не ХОТЕЛ, а ДОЛЖЕН был, по его словам, - но не мог. Действительно ведь не мог - он же многого не знал...
Angelochek пишет:

цитата:

Дариус - наркоман, гомосексуалист, убийца и потенциальный маньяк - по-вашему романтический персонаж?

Анастасия, вообще-то в моем посте написано: "романтический ЗЛОДЕЙ". Вроде бы злодею не требуется высокая нравственность?

Поймите: я не утверждаю, что ПМ - великое произведение. Я также не утверждаю, что ЭЛУ по нему напишет великое произведение. Я лишь призываю переживать неприятности по мере их поступления и надеяться на лучшее. Ведь никто не знает, чем сценарий мюзикла будет отличаться от книжки, какая будет музыка, кто и как будет петь и играть, кто и как будет ставить (если это все не большой прикол маэстро и он таки в самом деле что-то такое пишет). Ну написал же в свое время Верди "Травиату" по посредственной, как говорят, "Даме с камелиями!"

 Отправлено: 16.11.07 14:46. Заголовок: Donna пишет: К тому..

Donna пишет:

цитата:

К тому же - как ни неприлично это для филолога-русиста :) - я несколько раз пыталась прочесть роман, но так и не смогла: ну не мой это автор!

А я Войну и Мир периодически перечитываю, а Анну Каренину примерно раз в год. Нравятся. Donna, а кто из отечественных писателей наиболее "Ваш автор"? А Вы на ком-то специализируетесь?
Donna пишет:

цитата:

И, опять же, в нашем-то случае сэр Эндрю действительно так и написал! Просто два раза :)

Я думаю, что мюзикл ПО - случай нетипичный, вот в чём дело. Не знаю ни одного другого мюзикла, который вызывал бы такое кипение страстей вокруг себя и столько споров по поводу перенесения его на экран. А я специально интересовалась этим вопросом. Не стану касаться тех мюзиклов, которые я упоминала как пример удачной экранизации, там всё ясно, все довольны.
Но есть интересный пример: Иисус-суперзвезда. Его дважды переносили на экран. Вторая версия существенно отличается от первой и мне, например, совершенно не понравилась. Первую пересматриваю с удовольствием. И не только я. Но, насколько я знаю, особо никто не огорчался и не возмущался. Переделал и переделал, на то его барская воля, будем смотреть первую. Благо она есть.
Моё ИМХО остаётся таковым: кабы сэр Эндрю вник в деликатную ситуацию, сложившуюся вокруг его лучшего мюзикла (ещё раз ИМХО), то было бы лучше. Как давным-давно, ещё в разгаре деятельности TMCPMC Дианы Флогерци, в ответ на наши некоторые вопросы написали нам на РиалЮсфулском сайте ПО: "Мы знаем, что с поклонниками этого мюзикла нужно обращаться очень бережно и осторожно..." (приблизительная цитата).
И действительно были крайне вежливы и терпеливы. Жаль, что Уэббер не учёл всех тонкостей. Возвращаюсь к тому, что если бы он выпустил сценическую видеозапись оригинального каста, то было бы лучше.
Donna пишет:

цитата:

В нашем же случае речь идет о киномюзикле, в котором звучит та же музыка, что в театральной версии, исполняется она актерами, которых отбирал лично композитор (и, на мой взгляд, во всех случаях попал "в яблочко"),

Остаётся только позавидовать. Вы счастливее меня - можете пересматривать фильм сколько захотите и получать удовольствие.
Donna пишет:

цитата:

Эрик Леру, имхо, - заявку на Ангела музыки делает, да мелковат для него. Ну вот просто по ощущениям - не могу я персонажа, до самого финала вызывающего у меня только жалость, представить себе автором гениального "Торжествующего Дон Жуана".

Мне Эрик видится, как легко догадаться, совершенно другим. В том числе и Ангелом Музыки. На мой взгляд, Леру отлично описал то впечатление от его музыки, которое пересказывает Раулю Кристина Дааэ. Как же композитор, сочинивший такую музыку - не буду цитировать - не сподобится написать музыку "Дон Жуана" на уровне Уэбберовской PONR? Кстати, это моя самая любимая часть в мюзикле, но у Леру-то заявка на Скрябина или Стравинского!
Donna пишет:

цитата:

я не утверждаю, что ПМ - великое произведение. Я также не утверждаю, что ЭЛУ по нему напишет великое произведение. Я лишь призываю переживать неприятности по мере их поступления и надеяться на лучшее.

Отлично сказано, я всецело присоединяюсь только зачем тогда форумы?
Donna пишет:

цитата:

Ну написал же в свое время Верди "Травиату" по посредственной, как говорят, "Даме с камелиями!"

Или наоборот. Я очень люблю Вудхауса, но мюзикл Бай Дживс смотрела со скукой.

 Отправлено: 16.11.07 17:50. Заголовок: Mary_O'Leary пиш..

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

А я Войну и Мир периодически перечитываю, а Анну Каренину примерно раз в год. Нравятся. Donna, а кто из отечественных писателей наиболее "Ваш автор"? А Вы на ком-то специализируетесь?

Я люблю цитировать мою одногруппницу, которая говорила, что люди делятся на читающих и нечитающих, а читающие - на поклонников Толстого и Достоевского. Так вот, я в это наблюдение попадаю на 100%, хотя идеологические разногласия с Достоевским у меня есть. Горячо люблю Булгакова и Набокова. У меня про них диссер был, и в научном отношении, пожалуй, специализируюсь на них. Но читательские предпочтения, конечно, шире :) 19 век: Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Гончаров. 20 век: Блок, Маяковский, Ахматова, Замятин, Шварц. Из новейших - нежно люблю М. Успенского. Т.е. я почти всеядна :)
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Не стану касаться тех мюзиклов, которые я упоминала как пример удачной экранизации, там всё ясно, все довольны.

Вы уверены, что ВСЕ? Любимое произведение - оно любимое и есть, у всех у нас есть в голове готовые образы любимых героев. Снять "Мастера и Маргариту", например, так, чтобы меня это полностью устроило, видимо, невозможно. Я с симпатией упоминала фильм Кары, но и там мне не все нравится. И с "Призраком Оперы" мне повезло в том, что мое знакомство с ним началось с фильма: мое незамутненное сознание и подсознание приняли его "на ура", а более старшая версия вызывала естественное уважение. Но первое впечатление от OLC было: человек, проживший такую жизнь, никогда никем не любимый, не мог так петь! Вот роковый вокал Батлера - это Призрак! Я слушала и слушала Кроуфорда, пока не почувствовала, что же такого в его голосе, что народ на премьере рыдал, и не поняла, почему Призрак может быть таким. А будь я старой поклонницей мюзикла, может, сейчас думала бы, как Вы.Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Моё ИМХО остаётся таковым: кабы сэр Эндрю вник в деликатную ситуацию, сложившуюся вокруг его лучшего мюзикла (ещё раз ИМХО), то было бы лучше.

Ну, значит, мы сходим с ума вместе - и у композитора пунктик на "Призраке Оперы", и у поклонников! Что ж ЭЛУ-то винить в том, что он поддался обаянию своего произведения, как все остальные! Но - как же творческая самореализация? Вот уж на кого, имхо, настоящий художник не должен оглядываться, так это на публику. Публика в театр не пойдет?
1) Пойдет, хотя бы "плакать, колоться, но все-таки есть кактус".
2) Имхо, ЭЛУ и сделал свои миллионы на том, что рисковать не боится: у него есть провальные вещи, а есть блистательные, но и те и другие написаны потому, что он пишет то, что хочет.
Ну а если бы экранизации вообще не было? Ведь есть же, что слушать и смотреть: альбомы, бутлеги - не всегда паршивого качества, есть, в конце концов, театры, где мюзикл идет.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

На мой взгляд, Леру отлично описал то впечатление от его музыки, которое пересказывает Раулю Кристина Дааэ.

Да, впечатление потрясающее. Конечно, вполне на уровне ТДЖ Уэббера. Но по всему остальному, что известно об Эрике, мне этот человек (персонаж) не кажется способным создать такую музыку. ИМХО. Я вполне доверяю Кристине - если музыка Эрика так поразила ее, значит, там было чему поражать и она была достойной его ученицей. Но вот - не стыкуются у меня отдельные куски романа...
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

но у Леру-то заявка на Скрябина или Стравинского!

Так у Уэббера примерно это и есть! Вполне в духе экспериментов конца 19 - начала 20 века с классикой. Кстати, мой любимый "Реквием" Уэббера кажется мне написанным Призраком... Моя знакомая-католичка говорит, что в нем музыка не соответствует словам. Вполне, имхо, отражает сложные отношения героя с Господом Богом.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

только зачем тогда форумы?

Ну конечно, чтобы обмениваться информацией и спорить! Мы не согласны, пытаемся свои точки зрения обосновать и слушаем оппонента - это естественно. Но мудро ли заранее предрекать затее стопроцентный крах и следовать логике "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"? Может, будет плохо - может, хорошо. Почему бы не пожелать удачи любимому композитору? Меня просто всеобщий переполох убивает: как будто ЭЛУ намерен задушить Призрака пенджабской удавкой!
И не покидает меня ощущение, что шумим-то мы по поводу большого прикола! Представьте себе переводчика, который пересказывает ЭЛУ нашу с Вами беседу - а ЭЛУ радостно смеется и того самого (невинно оклеветанного) кота за ухом чешет.

 Отправлено: 17.11.07 15:02. Заголовок: Donna пишет: люди д..

Donna пишет:

цитата:

люди делятся на читающих и нечитающих, а читающие - на поклонников Толстого и Достоевского.

Я перечитываю эти два романа Толстого, но не считаю себя его поклонником и прочие его вещи не перечитываю. У некоторых авторов, которые мне вообще не нравятся или не интересны, я, случается, перечитываю какую-то одну из их книг, потому что в ней меня что-то заинтересовало. У Достоевского я всё, конечно, читала, но перечитать заставить себя не могу: когда читаю, мне просто физически больно. И я не его поклонник тоже.
Donna пишет:

цитата:

Из новейших - нежно люблю М. Успенского.

Извините за уточнение: Вы имеете в виду Михаила Успенского, автора "Приключений Жихаря", "Трёх холмов, охраняющих край света" и в соавторстве с Лазарчуком "Посмотри в глаза чудовищ" и проч.? (Последняя - очень мне нравится). Тогда - Вы любите фэнтези?

Donna пишет:

цитата:

Вы уверены, что ВСЕ? Любимое произведение - оно любимое и есть, у всех у нас есть в голове готовые образы любимых героев.

Ну, ВСЕ никогда не бывают довольны, мы это по себе знаем но при чём же тут "готовый образ героя в голове зрителя", если разговор о перенесении на экран уже состоявшегося идущего на сцене мюзикла? Вот он на сцене, а вот на экране совсем другое. Мне не понятно, как можно видеть и слышат на сцене великолепно поющих Кроуфорда или Панаро и шедевральные - не побоюсь этого слова - костюмы и сценографию, а в голове представлять, что "А вот лучше бы потом на экране" снять что-то вроде безголосого Батлера и скверных по цветовой гамме и бледных по части фантазии костюмов Бирн?
Donna пишет:

цитата:

Так у Уэббера примерно это и есть!

При всём моём респекте к сэру Уэбберу, поставить его в один ряд со Скрябиным я не могу никак. Согласитесь, это просто совершенно разные категории. Не станем же мы сравнивать Диму Билана с Паваротти (царствие ему Небесное).
Donna пишет:

цитата:

Но мудро ли заранее предрекать затее стопроцентный крах и следовать логике "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"? Может, будет плохо - может, хорошо. Почему бы не пожелать удачи любимому композитору?

О, если б были мы мудры всегда... и что за жизнь настала бы тогда? От души желаю успеха Уэбберу и всем, кто замер в ожидании плодов его творчества

 Отправлено: 18.11.07 02:24. Заголовок: Mary_O'Leary пиш..

Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Извините за уточнение: Вы имеете в виду Михаила Успенского, автора "Приключений Жихаря", "Трёх холмов, охраняющих край света" и в соавторстве с Лазарчуком "Посмотри в глаза чудовищ" и проч.? (Последняя - очень мне нравится). Тогда - Вы любите фэнтези?

Я люблю не фэнтэзи, а Успенского (да-да, того самого), который замечательно постебался и над фэнтэзи, и над классикой структурализма и постструктурализма, и над русскими переводами китайской поэзии и много еще над чем :) А из фэнтэзи люблю только Толкиена, а остальное как-то не пошло.
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

Вот он на сцене, а вот на экране совсем другое. Мне не понятно, как можно видеть и слышат на сцене великолепно поющих Кроуфорда или Панаро и шедевральные - не побоюсь этого слова - костюмы и сценографию, а в голове представлять, что "А вот лучше бы потом на экране" снять что-то вроде безголосого Батлера и скверных по цветовой гамме и бледных по части фантазии костюмов Бирн?

Ну конечно, на экране другое! Но - Вы представьте действительно шедевральные декорации, придуманные для сцены, в фильме. При всей подчеркнутой театральности фильма, все-таки декорации, придуманные Бьорнсон, имхо, были бы уж слишком искусственными. Все-таки эстетика кино отличается от театральной... И, согласитесь, эпитеты вроде "безголосый", "скверный" и "бледный" довольно субъективны. Я понимаю, что человек, видевший потрясающий сценический вариант мюзикла, не может не попасть под обаяние всего, что он там видел и слышал - действительно ведь очень гармоничное целое (плохой бутлег смотришь - и то с глазами и ртом, как у Кристины-Россум :)). Естественно, все, что по-другому, будет восприниматься хуже. Но, поверьте, обаяние фильма для человека, ничего не знавшего о мюзикле, не меньше - и тоже сначала сценическая версия может вызвать недоумение.
Я просто не вижу смысла в дословном воспроизведении сценического произведения на экране: кому надо - посмотрит в театре. И ведь Уэббер, и Шумахер - люди творческие. Зачем повторять то, что было уже сделано тобой или кем-то другим?
Mary_O'Leary пишет:

цитата:

При всём моём респекте к сэру Уэбберу, поставить его в один ряд со Скрябиным я не могу никак. Согласитесь, это просто совершенно разные категории. Не станем же мы сравнивать Диму Билана с Паваротти (царствие ему Небесное).

По жанру - разные категории, а по масштабу таланта, имхо, не столь далекие. Но я имела в виду, что у Уэббера стилистически явный кивок в ту сторону.

 Отправлено: 20.11.07 12:46. Заголовок: Donna пишет: Ну кон..

Donna пишет:

цитата:

Ну конечно, на экране другое! Но - Вы представьте действительно шедевральные декорации, придуманные для сцены, в фильме.

Отлично представляю. Немного аранжированы, сохранив стиль, вкус, фантазию, перенесенные на экран
Donna пишет:

цитата:

И, согласитесь, эпитеты вроде "безголосый", "скверный" и "бледный" довольно субъективны.

Согласна.
Donna пишет:

цитата:

Я просто не вижу смысла в дословном воспроизведении сценического произведения на экране: кому надо - посмотрит в театре.

Увы, не у всех, кому очень надо, есть возможность по желанию скатать в Лондон, Нью-Йорк, Японию, Австралию и so on...
Да, собственно, мы продолжаем говорить всё о том же: о вкусовых предпочтениях, причём любим один и тот же мюзикл. А как писал тот же Л.Толстой, "нет ничего неспособнее к соглашению, как разномыслие в полуотвлеченностях" (приблизительная цитата).
Donna пишет:

цитата:

По жанру - разные категории, а по масштабу таланта, имхо, не столь далекие.

Представляю, как тот самый переводчик знакомит Уэббера с этим мнением Приятно, ёлки зелёные, когда тебя ставят в один ряд по масштабу таланта с Игорем Стравинским, по мнению многих музыковедов - величайшим композитором XX-го века. Пусть порадуется старик. А то "серьёзные меломаны" при признании "а я люблю мюзиклы" вообще смотрят с жалостью (а то и презрением ). В крайнем случае, если очень хорошо относятся к ляпнувшему, то говорят что-то вроде: "Ну, Сондхэйм... ещё куда ни шло... иногда"