Отправлено: 05.06.05 11:43. Заголовок: Продолжение: ПО 2004

Пока не разобралась в новом скрипте - не знаю, почему тема закрылась. Поскольку она популярна, продолжаю.
Helen пишет:"Нет, не был. Им был Эрик Леру" (цитирую на память, если исказила - извините)
А я о нём и говорю. Образ, слепившийся в фильме, мне настолько не нравится, что анализировать его не хочется. Суть личности, столь дорогая мне, искажена полностью, и её внутреннюю логичность я не хочу отслеживать. Это совершенно другой человек, и для меня совсем не интересный. Но Вы, мне кажется, ошибаетесь, говоря, что в мюзикле нет упоминаний о "криминальном прошлом" Призрака. Да, прямых нет, но достаточно косвенных, складывающихся в отчетливую картину. В мюзикле присутствует, чувствуется весь необычный бекграунд его жизни: далеко не каждого приглашал к работе шах персидский, за этим фактом скрыто осознание достаточно больших способностей Призрака; а его магическая удавка - вспомните, он ею вручную не душит, а она сама необъяснимо зависает в воздухе - ясно становится, что Призрак не только строить научился, но и владеет некими изощренными и необычными умениями умервщления. К слову: задушить человека не так трудно, как Вы полагаете, если умеешь, в том-то и дело, что в фильме Призрака лишили всех навыков.
Не сравнивать фильм с мюзиклом нельзя, фильм - заявленная экранизация мюзикла, что подчеркнуто названием: "Andrew Lloyd Webber's The Phantom of the Opera" .
О внешности. В фильме та картинка, которую Вы предложили посмотреть, четко нигде не фиксируется, повреждения едва заметны, даются скользском, потому и складывается такое впечатление, но на зрителя-то работает именно оно. Между прочим, наше общество, хоть и говорит о толерантности, более остро на бытовом уровне реагирует на отклонения от общепринятых стандартов, чем, скажем, в 19м веке, когда, к примеру, безносых сифилитиков было гораздо больше и это было привычней. А нынче отовсюду слышишь, что лишний килограмм веса - непростительное преступление и поражение в правах. Да и перхоть тоже отрезает все пути. И ещё: Вы бывали в ин-те лицевой хирургии? Я - да. Так вот, те, кто ходит там по коридорам, мечтали бы о таком лице, как на этой картинке, горько хохотали б от такой проблемы Батлера, если бы было, чем (представьте человека без нижней челюсти). И, знаете, жизнь продолжается. Любимые и близкие далеко не всегда отказываются в ужасе от такого - человек-то, кот. они знают и любят, остается прежним. От человека надо не "культурно отворачиваться", делая вид, что не видишь, а общаться с ним с открытыми глазами, потому что не это главное. Потому-то мне особенно не понравилось увеличение срока общения Кристины и Призрака - чуть не 10 лет тесного духовного контакта. И после всего этого она так легко, небрежно отталкивает его? Никаких сожалений, смятения чувств, желания найти что-то в нём, в его душе, понять и постараться простить? Это сюжетное дополнение окончательно выхолостило глубину сюжета мюзикла.

 Отправлено: 25.11.05 22:39. Заголовок: Re:

Вот ещё ссылки:
click here
Здесь ссылки на то, где можно купить книги, о которых пишет Эрик, плюс ещё парочку.
click here
То же, плюс ещё парочка книг.

 Отправлено: 27.11.05 20:17. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылки, я прошлась по всем . Количество литературы, написанной о Джозефе Меррике, впечатляет. Так же, как фото его черепа Вообще, полистав парочку медицинских книг, посвященных подобным аномалиям, начинаешь тихо радоваться, что тебя и твоих детей чаша сия миновала стороной, и перестаёшь причитать на жизнь.

Helen пишет:

цитата

---

Это стремление появилось у них только после того, как доктор Тревес поместил его в 1890 году в Лондонскую больницу (в этом же году он и умер) и Меррик стал своего рода знаменитостью. Остальные же 26 лет его жизни им никто особенно не интересовался.

Но после того, как он попал в поле видимости "приличного общества" как раз, видимо, в этом обществе подоспел момент показать свою гуманность.

Helen пишет: "он не мог вести такой «активный» образ жизни как герой Леру, он почти всё время зависел от тех людей, которые заботились о нём "

Вот и я о том: ключевое слово "зависел". Независимость Эрика усугубляла его положение, а сильно развитое чувство собственного достоинства, которое ему приходилось отстаивать подчеркнуто жестко, только добавляло метры к глубине пропасти. Я иногда задаюсь вопросом: если бы Эрик, поиграв гениально на скрипке и спев ангельским мягким голосом что-нибудь жалостливое, начал бы, перемежая свои речи цитированием Нового Завета (при его памяти он справился бы с этим не хуже Меррика), скромненько взывать к сочувствию, он, наверное, многого бы достиг. Мне даже приходит в голову кощунственная мысль, что быстро нашлись бы добрые дамы, обласкавшие его всесторонне, гордясь своей гуманностью. Учитывая, что - в отличие от Меррика, - к нему никак не подходило определение "убогий". Кроме лица, которое легко скрывалось за маской, в остальном он был такой же, как все, и даже половчее. Короче, я хочу сказать, что проблема была больше в индивидуальности Эрика.
По поводу того, был ли реальный прототип у Эрика, я выражу сомнения, адресованные питерскому Эрику , хотя глубоко уважаю мнение Ирен - мадам Жири (но она действительно подчеркивает, что они непроверены). По моим данным это в основном слухи, порожденные самим Леру. Не следует забывать, что он был журналюга до мозга костей Если даже упоминание некоего рабочего "со смешным лицом" и соответствует наличию такого инцидента, то его вряд ли можно назвать настоящим полноценным прототипом. Это всего лишь один из образов, немного добавивший в уже возникший в воображении сюжет. Вспомните, что Эрик как характер, собственно, не явился уникальным для Леру героем. Леру такие характеры уже как раз выводил.

 Отправлено: 27.11.05 22:37. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Независимость Эрика усугубляла его положение

---

Я не уверенна, что это так. Эрик, если представить себе, что такой человек мог существовать в действительности, имел возможность (из-за определённых качеств) быть независимым, он не любил людей и смог устроить свою жизнь так, чтобы свести своё общение с ними до минимума, т.е. он смог оградить себя от травмирующего его общения с обществом. То, что Меррик не мог этого сделать, не означает, что ему нравилось его положение. Я ещё раз повторюсь, различие в характерах и реакциях частично, возможно, следствие чисто физиологических особенностей: если человек с трудом ходит и говорит, то он не может не зависеть от других, а значит не может в конце концов не привыкнуть к этому. К тому же смирение, если я не ошибаюсь, входит в число христианских добродетелей.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

если бы Эрик, поиграв гениально на скрипке и спев ангельским мягким голосом что-нибудь жалостливое, начал бы, перемежая свои речи цитированием Нового Завета (при его памяти он справился бы с этим не хуже Меррика), скромненько взывать к сочувствию, он, наверное, многого бы достиг

---

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что вы как-то пренебрежительно относитесь к религиозности Меррика. Но он, по-видимому, действительно был религиозен, и вовсе не пытался этим разжалобить окружающих. К тому же, почему вы считаете, что он «скромно взывал к сочувствию»? В фильме он даже не пытается поговорить с доктором о своей судьбе, инициатива полностью исходит от самого доктора.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

в остальном он был такой же, как все, и даже половчее

---

По-моему, это большое преувеличение Вот я, например, у себя дома камеру пыток не устраиваю В том смысле, что проблемы с внешностью неизбежно отражаются на характере человека.

 Отправлено: 28.11.05 01:24. Заголовок: Re:

Helen пишет:

цитата

---

он не любил людей и смог устроить свою жизнь так, чтобы свести своё общение с ними до минимума, т.е. он смог оградить себя от травмирующего его общения с обществом. То, что Меррик не мог этого сделать, не означает, что ему нравилось его положение.

---

Я не стала бы категорически утверждать, что Эрику (не стану каждый раз оговариваться "если бы он существовал", здесь мы рассуждаем о нём как о реальном человеке, хорошо? иначе о чём говорить)так уж нравилось его положение. Мне кажется, он скорее был вынужден убедить себя и поверить в то, что оно ему нравится. От общения с обществом он не уклонялся, он работал "с людьми", заметьте, он сам себя выставлял на ярмарке, согласно тому, что написал Леру (я не рассматриваю беспомощный, достойный жалости сюжетный финт в ПО-2004), он всё время был в гуще работ, требующих очень широкого круга общения - в другой стране при дворе, руководство строительством в Персии, Турции и Париже. Это не делается через посредников.
Helen пишет:

цитата

---

К тому же, почему вы считаете, что он «скромно взывал к сочувствию»? В фильме он даже не пытается поговорить с доктором о своей судьбе, инициатива полностью исходит от самого доктора.

---

Эта фраза не подразумевала, что "взывал к сочувствию" Меррик. Я предлагала такую линию поведения Эрику. Я не беру на себя смелость судить о чьей бы то ни было религиозности, даже общаясь с человеком достаточно долго. Тем более о религиозности человека, изображение которого видела лишь в интерпретации сценариста и режиссёра.
Helen пишет:

цитата

---

По-моему, это большое преувеличение Вот я, например, у себя дома камеру пыток не устраиваю В том смысле, что проблемы с внешностью неизбежно отражаются на характере человека.

---

Что преувеличение? Что Эрик в остальном был такой же, как все, или что он был даже половчее? Да, я считаю, что он был такой же как все, только как личность посильнее многих. В том смысле, что был способен к изменениям. Кроме того, я думаю, что мой интерес к этому образу возник ещё и потому, что я - так уж получилось - видела и людей, которые устраивали в своём доме камеру пыток, причём вполне реальную, и сталкивалась с теми, кто устраивает такую эмоциональную и психологическую камеру пыток своим близким, что железное дерево Эрика кажется наивной шалостью. При этом внешность у них не имеет никаких проблем Наверное, Эрик меня тем и поразил, что у него хоть были основания не любить людей и отыгрываться на них, а он этого себе не позволял, хотя в смысле возможностей он был в полном выигрыше и практически в ситуации безнаказанности.

 Отправлено: 28.11.05 18:54. Заголовок: Re:

цитата

---

Mary_O'Leary пишет:
Я вот сижу и пишу, а передо мной лежит лондонское бонусное издание DVD, на коробке и на обложке бокса которого написано красным по черному: Andrew Lloyd Webber's The Phantom of the Opera В соответствии с этим я и даю название.

---

Однако же фильм все-таки называется не так, как написано на коробке или там на плакате, а так, как это указано в титрах. А в титрах мы видим буквально следующее:

Odyssey Entertainment presents - in association with Warner Bros. Pictures - a Really Useful Films / Scion Films production of - The Phantom of the Opera

цитата

---

На меня его внешность не произвела впечатления такого, какое, например, производит грим театрального Призрака, когда вздрагиваешь невольно, хотя смотришь десятый раз и собаку съел на том, как его постадийно делают, и говоришь про себя: Ой, бедный, как тебя... В фильме грим смягчен, и хотя вряд ли кто-нибудь пожелал бы иметь такие проблемы у себя на лице, но это далеко не такие проблемы, как у театрального Призрака

---

В данном случае сравнение неуместно. Грим для театральной постановки принципиально отличается от грима для кинофильма. Кристофер Такер разрабатывал грим театрального Призрака, исходя из того что уродство героя должно быть различимо, что называется, с галёрки, - отсюда и несколько нарочитая гипертрофированность сценического грима Призрака. Кроме того, Такер не стремился придать гриму достоверность, что позволяло ему не ограничивать свою фантазию.

Между прочим, оный грим далеко не на всех производит такое впечатление, как на вас: многие называют его совершенно неестественным и даже смехотворным! Я, разумеется, не разделяю эту точку зрения, но вынужден констатировать, что при близком рассмотрении грим Кристофера Такера действительно производит впечатление некоторого перебора - что, в общем-то, повторяю, необходимо и вполне естественно для театрального грима.

У Дженни же Ширкор задача была другая: грим кинематографического Призрака должен был выглядеть, что называется, жизненно и не терять своей достоверности на крупных планах - коих в фильме, повторяю, хватает. Вследствие этого за основу грима был взят реальный случай врожденного уродства, описанный в медицинских документах, кои были внимательно изучены разработчицей. Так что грим в фильме не смягчен, а просто сделан более реалистичным.

Другое дело, что создатели фильма сочли возможность пойти на компромисс между реалистичностью уродства Призрака с одной стороны, эффектным внешним видом Призрака в различных масках с другой и элементарным комфортом актера Джерарда Батлера с третьей. В результета, как известно, при внимательном или попросту въедливом просмотре фильма очевидно, что во всех кадрах, где Призрак появляется в масках, под ними нет никакого грима. При еще более внимательном/въедливом просмотре можно разглядеть, что даже непосредственно перед срыванием маски и парика Призрака в финале "Точки невозвращения" грим нанесен на лицо Батлера лишь частично, а последующий крупный план с полным гримом совмещен с кадрами срывания маски посредством компьютерного монтажа. При этом создателей фильма, видимо, не волновало, что открывшееся уродство занимает ощутимо бОльшую часть лица Призрака, чем было скрыто маской Дон-Жуана. Вот за что надо ругать!

Потому как "шкалы соответствия надсады реальному положению вещей" в российской палате мер и весов все-таки не существует. Стало быть, наличие "неэквивалентного надрыва" - всего лишь ваша субъективная оценка. Не менее - но и не более!

цитата

---

Это не запрещенный приём, а жизненный приём. Мне это жеманство не понятно.

---

Извините, не догнал - о каком жеманстве речь? Вы о чем?? ("Я ужасно тупой - очень тупой..." (с))

цитата

---

Призрак (и Эрик) был кошмарно уродлив, без всякого романтизма. Просто отвратительно должно было на него смотреть, вот в чём дело.

---

Ну, давайте все-таки будем помнить и тот бесспорный факт, что Призрак из мюзикла значительно менее уродлив, чем Эрик из романа.

цитата

---

А на актера в фильме можно смотреть просто с некоторой неловкостью. Понятно, что это не документальная правда жизни, но в условно-страшном гриме киноПризрака она слишком смягчена и перешла в фальшь.

---

Еще раз - это ваше мнение. Очень многие его не разделяют. Я специально наблюдал в кинозалах реакцию непосвященных на уродство Призрака: можете мне поверить, были такие, что вскрикивали и отворачивались.

Что же касается "правды жизни", то я уже говорил о том, что фактически-то сценический грим Призрака значительно более далек от этой самой правды жизни, нежели грим кинематографический.

 Отправлено: 28.11.05 18:56. Заголовок: Re:

цитата

---

Да, вы правы, всегда можно найти ещё хуже, а о Меррике мне бы хотелось поговорить с вами отдельно, если не возражаете, тема интересная в смысле разного отношения к нему и к Призраку. Только сейчас уже поздно, может, потом?

---

Ну, мы уже это... Гаварым, да??

цитата

---

И вновь правы, но это тоже не аргумент. Это аберрация поведения, она особенно часто встречается у подростков - неадекватная оценка своей внешности, болезненное преувеличение реальных недостатков. Я знаю девчушку с премилым носиком, которому обзавидовалась бы каждая третья, а она копит на пластическую операцию, потому что ей кажется, что там горбинка. Родители в шоке, но разубедить не может никто, а она стоит часами, прижав нос к шкафу.

---

Стоп - не надо передергивать! Я говорю отнюдь не о подростковых комплексах, а о своих собственных вполне реальных двух годах, прожитых жизнью урода и изгоя, - причем уже ощутимо после подросткового периода.

цитата

---

Мы говорим о наших субъективных оценках. Я оценила игру Эмми низко, как набор штампованных выражений без внутреннего отыгрывания, мне хотелось большей убедительности и сложности, вам она понравилась. Спор в таких случаях беспредметен.

---

С последней фразой абсолютно согласен! То же самое, я полагаю, касается и "неэквивалентного надрыва". Вы высказали свое мнение - я высказал свое. Останемся же при своем и не будем спорить о вкусах!

цитата

---

Как вы должны были заметить, сведения взяты из статьи в английском журнале Theatregoer. Я указываю источники информации. Этому журналу я доверяю.

---

Полагаю, что журнал, в свою очередь, публикует инфомацию из "плейбиллов", которые могут не учитывать некоторые аспекты кассовых сборов. Я же склонен доверять Ирине Емельяновой, проделавшей огромную исследовательскую работу по всему, что касается мюзикла "Призрак Оперы", задолго до съемок фильма.

цитата

---

Вы приводите данные не чисто по кассовым сборам, а с продажами DVD и аукционом. Разве вы этого не знали?

---

Во-первых, это не так: именно эти цифры появилась на сайте Box Office задолго до выхода фильма на видео. А во-вторых, даже если бы было и так, то, во-первых, аукцион тут уж точно ни при чем, а во-вторых, почему вы не склонны учитывать доходы от издания фильма на видео?

Но повторяю - указанные суммы относятся именно к КИНОпрокату.

цитата

---

Эрик, можно спросить, а почему вы из трюма? Это питерский эквивалент подвалов Оперы?

---

Спросить меня всегда можно! Другое дело, что я не всегда смогу ответить... Но это как раз не тот случай.

Отвечаю. Судя по вашей фразе насчет "питерского эквивалента подвалов Оперы", вы не в курсе, что трюм бывает не только на корабле, но и в театре. Охотно объясняю: трюмом называются помещения, находящиеся непосредственно под театральной сценой. Различают трюмы декорационные, машинные и технические. Так вот: в бытность свою Призраком Санкт-Петербургского музыкального театра "Зазеркалье" я около года жил не в подвале, а в помещении осветительского цеха - маленькой, но уютной и, главное, теплой каморке, относящейся к помещениям технического трюма.

 Отправлено: 29.11.05 22:01. Заголовок: Re:

Эрик пишет:

цитата

---

При этом создателей фильма, видимо, не волновало, что открывшееся уродство занимает ощутимо бОльшую часть лица Призрака, чем было скрыто маской Дон-Жуана. Вот за что надо ругать!
Если бы только за это . Халтурность работы во всём неприятно удивляет.

Потому как "шкалы соответствия надсады реальному положению вещей" в российской палате мер и весов все-таки не существует. Стало быть, наличие "неэквивалентного надрыва" - всего лишь ваша субъективная оценка. Не менее - но и не более!

---

Эрик, я напомню вам, что написано "у первых строках" рецензии на фильм 2004 на нашем сайте: О фильме, который так долго ждали, на который возлагались такие фанские надежды, трудно говорить бесстрастно. Поэтому ещё раз напоминаем, что всё, что мы высказываем, является нашим сугубо личным мнением и впечатлениями. Возможно вы заметили, что это вообще концепция сайта - авторская оценка, материал, пропущенный через авторское восприятие. Так уж нам было интересно.
Тем более на форуме высказываются исключительно личные субъективные мнения, это было обговорено в начале, чтобы каждый раз не упоминать ИМХО - оно подразумевается. Поэтому спасибо, что вы взяли на себя труд напоминать мне о субъективности моих оценок, но вы зря себя не утруждайте - я с этим и не спорю. Мне к тому же интересно узнавать субъективные мнения своих собеседников, а не только перечисление почерпнутых где-то чужих мнений и данных.
Эрик пишет:

цитата

---

Вы о чем?? ("Я ужасно тупой - очень тупой..." (с))

---

Да? Ну что ж, у всех свои недостатки Но вы дальше сами ответили на свой вопрос.
Эрик пишет:

цитата

---

Ну, давайте все-таки будем помнить и тот бесспорный факт, что Призрак из мюзикла значительно менее уродлив, чем Эрик из романа.

---

Вы просто повторили моё предыдущее высказывание. Выходит, мы с вами пришли к консенсусу
Эрик пишет:

цитата

---

фактически-то сценический грим Призрака значительно более далек от этой самой правды жизни, нежели грим кинематографический.

---

А действует эффективнее. Но возвращаясь к ляпам и небрежностям в гриме Призрака-2004... Взгляните на кинематографический грим китайского Призрака из фильма 1937-41 и проч. его ремейков. Вот у кого надо было бы создателям фильма поучиться. Кстати, не хуже Чейневского, а пожалуй что и наиболее соответствующий описанию Эрика у Леру. (Я имею в виду тот кэп, что у нас воспроизв. в уменьшенном варианте на страничке Notes).
Эрик пишет:

цитата

---

Полагаю, что журнал, в свою очередь, публикует инфомацию из "плейбиллов", которые могут не учитывать некоторые аспекты кассовых сборов. Я же склонен доверять Ирине Емельяновой, проделавшей огромную исследовательскую работу по всему, что касается мюзикла "Призрак Оперы", задолго до съемок фильма.

---

Я повторю, что глубоко уважаю Ирину Емельянову и проделанную ей серьезную работу. Когда я в своё время заинтересовалась этой темой и с подачи Анастасии пришла в Гостиную м-м Жири (тогда ещё была Гостиная, но кажется мы с вами там не пересеклись?) я подчеркивала это своё мнение и подчеркиваю его и сейчас. Её сайт стал для меня первым источником информации по теме, но он не остался единственным источником с тех пор. За то время, что прошло, я тоже проделала огромную исследовательскую работу, а уж если говорить об Анастасии, то её информированность в данной теме и объём её знаний просто меня поражает. Если она чем-то из этой темы пренебрегает, то это скорее всего потому, что оно и не достойно внимания. Тем не менее вы вправе доверять по своему выбору. Я же отвечу только на высказанное вами мнение относительно журнала "Театрал". Вы его читали? Так вот, этот журнал не ограничивается сборами "плейбиллов", статьи и рецензии в нём пишут известные театральные и музыкальные Уэст-Эндские критики и искусствоведы, такие как Michael Billington, пишущий о театре с 1971 г. или Philip French, начавший в 60-е, с 1978 пишущий ещё и о фильмах и выпустивший несколько отличных книг, в том числе знаменитую Cult Movies(1998) Я о нём так подробно, потому что цитировала его материалы. Кстати, журнал издаётся Really Useful Theatres & Magazine, и до недавнего времени его главным шеф-редактором была Мэделин Ллойд Уэббер.
Эрик пишет:

цитата

---

почему вы не склонны учитывать доходы от издания фильма на видео?

---

Потому что тогда надо подбивать бабки постоянно, видео потихоньку продают и продают и цифры будут меняться, а это скучно, да я и сказала, что не хочу постоянно вспоминать об этом фильме - не то событие в культурной жизни.
Насчёт трюма спасибо, что объяснили, это интересно, я не знала, в тех театрах, где мне довелось сотрудничать, этот термин не применялся
А про Меррика мы пока так и не разговариваем, вы только спросили Helen, откуда у неё сведения, а своих мнений не выразили.

 Отправлено: 29.11.05 23:12. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Я не стала бы категорически утверждать, что Эрику (не стану каждый раз оговариваться "если бы он существовал", здесь мы рассуждаем о нём как о реальном человеке, хорошо? иначе о чём говорить)так уж нравилось его положение.

---

А я этого и не писала, вы меня неправильно поняли
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

От общения с обществом он не уклонялся

---

Я имела в виду период жизни после строительства оперы и до смерти. В любом случае, у него был выбор: хотел - общался, не хотел - не общался. А у Меррика такого выбора не было.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Эта фраза не подразумевала, что "взывал к сочувствию" Меррик. Я предлагала такую линию поведения Эрику. Я не беру на себя смелость судить о чьей бы то ни было религиозности, даже общаясь с человеком достаточно долго.

---

Значит я вас неправильно поняла.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Что преувеличение? Что Эрик в остальном был такой же, как все, или что он был даже половчее? Да, я считаю, что он был такой же как все, только как личность посильнее многих.

---

Первое, со вторым я согласна. Наверное, мы просто разные вещи понимаем под «быть таким как все». Разумеется, ничто человеческое Эрику не чуждо, он тоже хотел иметь дом, семью и т.д. по тексту. Я имела в виду, что сама его личность очень своеобразна.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

мой интерес к этому образу возник ещё и потому, что я - так уж получилось - видела и людей, которые устраивали в своём доме камеру пыток, причём вполне реальную, и сталкивалась с теми, кто устраивает такую эмоциональную и психологическую камеру пыток своим близким, что железное дерево Эрика кажется наивной шалостью.

---

Мне это совсем не кажется шалостью (я прочла роман Леру первый раз в детстве и образ камеры пыток был для меня самым ярким и страшным), хотя, естественно, я согласна, что есть вещи и похуже, и люди более жестокие. Но я всё равно не могу назвать человека, который может спокойно ждать, когда за стеной умрёт в мучениях человек, таким же как все. Не говоря уже о необычных способностях.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

При этом внешность у них не имеет никаких проблем

---

Психические проблемы могут не сопровождаться проблемами с внешностью, но проблемы с внешностью в абсолютном большинстве случаев сопровождаются психологическими проблемами.
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Наверное, Эрик меня тем и поразил, что у него хоть были основания не любить людей и отыгрываться на них, а он этого себе не позволял, хотя в смысле возможностей он был в полном выигрыше и практически в ситуации безнаказанности.

---

Как сказать! Он, конечно, не отыгрывался, но сомнительные и жестокие шутки себе позволял, в том числе и над Кристиной. Что нисколько не умаляет значения его финального поступка. Да и в книге есть указание на то, что это был не единичный случай («Я знал, что если Эрик перешёл на такой мирный, спокойный и чуточку усталый тон, значит, он готов на всё: на самое ужасное преступление или на самое отчаянное самопожертвование»).

 Отправлено: 30.11.05 02:02. Заголовок: Re:

Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Я повторю, что глубоко уважаю Ирину Емельянову и проделанную ей серьезную работу. Когда я в своё время заинтересовалась этой темой и с подачи Анастасии пришла в Гостиную м-м Жири (тогда ещё была Гостиная, но кажется мы с вами там не пересеклись?) я подчеркивала это своё мнение и подчеркиваю его и сейчас. Её сайт стал для меня первым источником информации по теме, но он не остался единственным источником с тех пор. За то время, что прошло, я тоже проделала огромную исследовательскую работу, а уж если говорить об Анастасии, то её информированность в данной теме и объём её знаний просто меня поражает. Если она чем-то из этой темы пренебрегает, то это скорее всего потому, что оно и не достойно внимания.

---

Ой, мне прямо уж неловко стало Спасибо, конечно, Мэри за добрые слова, но ведь ты тоже не сидела сложа руки. Такого пламенного поклонника самого Эрика в рунете я еще не видела .

 Отправлено: 30.11.05 11:27. Заголовок: Re:

Оооо, какая дискутирующая компания подобралась :) Позвольте присоединиться ;)
Mary_O'Leary пишет:

цитата

---

Взгляните на кинематографический грим китайского Призрака из фильма

---

Согласна, Мэри, грим бедного китайца гораздо более впечатляющ. Но я думаю, дело совсем не в том, что у Шумахера и компании не хватило фантазии изуродовать Батлера, а в том, что они не хотели его сильно "портить".Чтобы выйдя из кинотеатра, половина девиц сказала бы "Да я бы на месте этой Кристины ...". Ну как показало время расчет был верным.
Helen пишет:

цитата

---

Разумеется, ничто человеческое Эрику не чуждо, он тоже хотел иметь дом, семью и т.д. по тексту. Я имела в виду, что сама его личность очень своеобразна.

---

Хелен, знаете, людей без "тараканов в голове" еще поискать надо. А особенно людей талантливых, творческих. И уж точно гениев. Все они довольно эксцентричны. Но думаю, это уже совсем другая тема, кого за что, и насколько сильно необходимо лечить, чтобы он стал образцовым представителем общества, без отклонений.
Helen пишет:

цитата

---

Он, конечно, не отыгрывался, но сомнительные и жестокие шутки себе позволял, в том числе и над Кристиной. Что нисколько не умаляет значения его финального поступка. Да и в книге есть указание на то, что это был не единичный случай («Я знал, что если Эрик перешёл на такой мирный, спокойный и чуточку усталый тон, значит, он готов на всё: на самое ужасное преступление или на самое отчаянное самопожертвование»).

---

Эмм ? Шутки? Это из разряда "побыть Ангелом Музыки"? Не вижу тут жестокости - девушке нужна была поддержка в том или ином виде, а он увидел в этом свой шанс. И прием сам по себе совсем не новый- выдать себя за другого, на взгляд выдающего, более выгодного субъекта, и жестокости в итоге тут гораздо больше по отношению к тому, кто на такое решился.
А по поводу цитаты - это слова Перса, и его собственный вывод об Эрике, и неизвестно, насколько обоснованный. К тому же от них за версту веет эдаким драматизмом, а Эрик ведь и правда мог просто устать от всего происходящего.

Мэри, до вас письма доходят?

 Отправлено: 30.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Dasiy пишет:

цитата

---

Хелен, знаете, людей без "тараканов в голове" еще поискать надо. А особенно людей талантливых, творческих. И уж точно гениев. Все они довольно эксцентричны.

---

Я именно это и имела в виду, когда говорила про непохожесть на других.
Dasiy пишет:

цитата

---

Но думаю, это уже совсем другая тема, кого за что, и насколько сильно необходимо лечить, чтобы он стал образцовым представителем общества, без отклонений.

---

Вы как-то странно трактуете мои слова...
Dasiy пишет:

цитата

---

Это из разряда "побыть Ангелом Музыки"?

---

Нет. Помните как Эрик ведёт себя, когда в камере пыток загорается свет? Он прерасно знает, что это значит, но тем не менее мучает Кристину, которая думает, что всё ещё возможно скрыть. А замечание насчёт того, что Кристине не нужно двух женихов, в то время как рядом тонут два человека? Трудно назвать это "добрым" юмором.
Dasiy пишет:

цитата

---

А по поводу цитаты - это слова Перса, и его собственный вывод об Эрике, и неизвестно, насколько обоснованный. К тому же от них за версту веет эдаким драматизмом, а Эрик ведь и правда мог просто устать от всего происходящего.

---

Я имела в виду вторую часть фразы; и вывод оказался вполне обоснованным, ведь отпустил же Эрик Кристину. А насчёт драматизма, то это просто присуще автору. При чём тут Перс? Разве Кристина, Эрик, Рауль выражаются иначе?

 Отправлено: 01.12.05 21:40. Заголовок: Re:

цитата

---

Mary_O'Leary пишет:
Мне к тому же интересно узнавать субъективные мнения своих собеседников, а не только перечисление почерпнутых где-то чужих мнений и данных.

---

Это надо понимать так, что все мои посты не вызвали у вас особого интереса, поскольку являются лишь "перечислением почерпнутых где-то чужих мнений и данных"? Что ж, не смею настаивать на столь непродуктивном для вас общении...

Однако, с вашего позволения, я все-таки перечислю еще некоторое количество чужих мнений и данных - для тех, кому, возможно, они будут интересны.

 Отправлено: 01.12.05 22:01. Заголовок: Re:

цитата

---

Helen пишет:
Вот здесь http://twinpeaks.cinema.ru/ElephantMan/merrick.htm Но, как вы понимаете, я за что купила, за то и продаю. Если ваш источник более серьёзен, то значит в 1884!

---

Внимательно изучил материалы указанного сайта. Увы - большинство из них оставляет серьезные сомнения в своей точности. Отчетливо видно, что все тексты на странице - переводы с иностранного языка, скорее всего английского, причем переводы крайне "топорные". Скорее всего, указывая как факт, что Меррик жил в Лондонской больнице с апреля 1890 года, автор страницы просто не разобрался в оригинальном английском тексте. Это подтверждает тот факт, что дата смерти Джозефа Меррика указана на сайте точно - 10 апреля 1890 года. Таким образом, по данным этой страницы получается, что Меррик прожил в больнице доктора Тревза не более 10 дней - что уж точно не соответствует действительности.

Однако же и я, называя дату, допустил неточность. Обещаю исправиться и подробно расписать здесь всю известную мне информацию, касающуюся Человека-слона. Как только у меня будет достаточно времени!

цитата

---

А я так и знала, что вы это напишите Информация с сайта Ирины Емельяновой? Я с ней (в смысле с информацией) знакома, но, во-первых, сама автор статьи пишет, что рассказ об Эрике - устное предание, и она не нашла прямых письменных доказательств, что, разумеется, не значит, что всё это неправда, но и сомнений не развеивает.

---

А я вот совершенно уверен, что всё это правда. Лично мне вполне хватило имеющейся устной информации, не оставившей у меня никаких сомнений в существовании реального Эрика.

цитата

---

А во-вторых, даже если рассказ Ренаты де Вэль правдив, то "реальный" Эрик не тождествен Эрику Леру, а я сравнивала Меррика с последним. А кроме того, на высказанную мной мысль всё это не особенно влияет.

---

В таком случае, видимо, я не до конца понял вашу мысль. Но тем менее, не стоит забывать, что литературный (драматический, театральный, киношный) Джон Меррик тоже не во всем тождествен реальному Джозефу Меррику!

цитата

---

А не знаете, у нас эту пьесу не издавали?

---

Насколько мне известно, не существует даже ее перевода на русский язык. По крайней мере, официального. Как и романа Кристин Спаркс.

 Отправлено: 02.12.05 00:06. Заголовок: Re:

Эрик пишет:

цитата

---

по данным этой страницы получается, что Меррик прожил в больнице доктора Тревза не более 10 дней

---

Эрик пишет:

цитата

---

Обещаю исправиться и подробно расписать здесь всю известную мне информацию, касающуюся Человека-слона. Как только у меня будет достаточно времени!

---

Хорошо. Буду ждать
Эрик пишет:

цитата

---

Но тем менее, не стоит забывать, что литературный (драматический, театральный, киношный) Джон Меррик тоже не во всем тождествен реальному Джозефу Меррику!

---

Согласна, но так как прошлая реальность неуловима, то приходится мириться с тем что есть.

 Отправлено: 07.12.05 01:28. Заголовок: Re:

Вклиниваюсь в обсуждение данной темы - что-что, вот только я искренне недоумевала, когда Меррика и в театр водили, и все так к нему были мило расположены. Или уж когда эта великая английская актриса (забыла, как зовут) его поцеловала даже и вообще общалась. А вот стал ли кто так обходиться с Эриком? Врядли. Тем более,что по сравнению с Мерриком он был менее уродлив-в конце концов у него только носа не было.